Europese burgerrechtenorganisatie waarschuwt voor inhoud uitgelekt TTIP-verdrag

Ik stem op de Libertarische Partij. Ik zou graag veel minder overheid zien.
En dit : "als je van jezelf weet dat je je niet voldoende kan inhouden en ook slechte producten koopt, zou je op partijen moeten stemmen die ervoor willen zorgen dat 't kopen van die slechte producten gewoon verboden wordt!" is werkelijk nonsens. Je dient zelf je verantwoordelijkheid te nemen of de consequenties te accepteren.

Als je niet stemt moet je gewoon je stemrecht voor de volgende stemming inleveren. En als je de volgende keer dat je wel mag stemmen weer miet stemt twee keer uitsluiten.

Wat je over houdt zijn de mensen die WEL het belang van democratie inzien. Je creert een eerlijke kiesdrempel (30% van de mensen die WEL in democratie geloven). En dan wordt het gewicht van een uitslag ook hoger (men kan zich niet achter "een slechte opkomst" verschuilen). Ook kunnen partijen een stemming niet saboteren door niet te stemmen om een drempel niet te halen omdat dit direct gevolgen heeft voor een volgende stemming.

En omdat het een tijdelijke schorsing is kunnen mensen die "het licht" zien weer gewoon hun stem laten gelden.

Overigens ben ik wel voor een aanpassing van het ja/nee referendum. Het leven is niet zwart/wit. Er zou daarom altijd een "geen mening" keuze moeten zijn, waarmee je impliceert dat je het aan de "wijze" mannen over laat wat er gebeurt. Zo kan je je democratisch recht laten gelden als je noch voor, noch tegen bent.

Een opkomst van krap 30% waarvan de helft tegen is kun je niet echt uitleggen als de meerderheid. Zeker niet als het een referendum over een dusdanig complex en voor een referendum ongeschikt onderwerp is.

Een meerderheid van de stemmers, niet een meerderheid van de bevolking. Minder dan 20% van de NL bevolking is verklaard tegenstander van het associatieverdrag met Oekraïne, de rest kan het niet schelen (=niet gaan stemmen) of is voor.

Precies. Dat geeft die tweederde van de kiezers die niet zijn gaan stemmen dan ook geen recht meer om te klagen. En moet je ze horen als ze het er straks niet mee eens zijn.

Actie is wel degelijk ondernomen. Maar tot jouw teleurstelling betekent actie niet dat het associatieverdrag verworpen dient te worden. En de regering kan het advies ook zonder enige consequentie naast zich neerleggen, mits met argumentatie.

Het referendum was vooral interessant voor de omzet van de media (referendum is voorbij, en je hoort er direct ook 0% meer over...) en voor eurosceptici, maar verder was het een weinig boeiend referendum. Minder dan 0,01% van de bevolking heeft zich serieus verdiept in de materie om er een zinvolle mening over te hebben, en de politiek (alle partijen inclusief) en de media hebben nagelaten om een voor de burgers begrijpelijke uitleg te geven aan het associatieverdrag. Niemand die het echt interesseert, iedereen die het uitbuit voor zijn/haar eigen gewin. Lachwekkend, dat was het wel.

http://wetten.overheid.nl...z=2015-07-01&g=2015-07-01

Ben het wel met je eens, in zoverre, dat de door jou gestelde 2 weken, helaas wat ruimer is opgesteld in artikel 11 van raadgevend referendum. Hier wordt helaas "Zo spoedig mogelijk" gebruikt als term en geen harde "2/3/4/99 weken".

Wel heel mooi in elkaar gezet, gezien de rest wel allemaal aan weken is gebonden, behalve de uiteindelijke uitslag.

Het is al triest genoeg als politici niet weten waar het over gaat. Een politicus in NL wordt verwacht met de partij mee te stemmen, stemvee zeg maar. Het wordt niet op prijs gesteld als je niet meedoen met de rest van je fractie. Dat betekend vaak fractie verlaten einde loopbaan.

Wat dat betreft heeft het amerikaanse systeem meer voordelen, daar moet je als politicus echt door je district gekozen worden en zal je er dus voor moeten werken.

Wat misschien ook goed zou zijn is een stemplicht zoals in België. Daar komt dan meer dan 95% en heb je dus ook geen discussie meer over lage opkomst of dat soort onzin.

Grappig, dus je beweert (als ik jouw punt 1 en 2 samen neem), dat politici niet weten waar het over gaat, maar de kiezers wel? Serieus?
Serieus? Geloof jij nu werkelijk dat al die politici netjes dat verdrag gelezen hebben? Terwijl ze zelf toegeven dat niet te doen en gewoon te stemmen wat van de partij moet? Terwijl geen enkele politicus die niet tot de oppositie behoort fatsoenlijke inhoudelijke antwoorden over het verdrag kon geven, maar gewoon het opgestelde lijstje met standaardantwoorden afging? Terwijl politici keer op keer laten zien dat ze zich niet door inhoudelijke kennis laten leiden en zelfs advies van experts compleet links laten liggen? Ben je echt zo naief dat je er zomaar van uitgaat dat in dit geval die politici ineens wel beter wisten waar het over ging dan mensen die zich wel in de materie verdiept hebben? Zonder dat die politici ook maar iets van je hoeven te doen om dat te laten blijken?

En het was overduidelijk niet alleen een handelsverdrag. Je hebt het zeker zelf niet gelezen? Als je alleen al tot en met artikel 1 gelezen had zou je weten dat dit gewoon de zoveelste leugen was. Er stond zelfs al in de inleiding van het verdrag dat het om een steeds verdere toenadering tot de EU gaat. Daar komt nog militaire ondersteuning, e.d. bij. Uit alle bewoording kon je zien dat het alleen een handelsverdrag in naam is, maar in werkelijkheid een vermomde stap om ze over een aantal jaar binnen de EU te trekken.

Niet voor niks, want de bedrijven die TTIP pushen zijn dezelfde die wilden dat de Oekraine bij Europa komt, want dan kunnen ze daar dezelfde dingen via TTIP afdwingen die ze in de rest van de EU dan ook kunnen. De Oekraine verbied nu bijvoorbeeld de handel in GMO's maar zou via het handelsvedrag en TTIP verplicht zijn om die wel te op hun markt te laten.

Nee, inderdaad, waar het de initiatiefnemers om ging is het ondemocratische gedrag binnen de EU. Ze hebben het oekraine referendum georganiseerd om dat aan te kaarten. Dus nee, het ging niet alleen om de Oerkaine, het ging om de gebruikelijke gang van zaken binnen de EU, en de Oekraine was maar 1 voorbeeld. Er is niks mis met een standpunt nemen op 1 punt, terwijl het je naast dat punt voornamelijk om het grote plaatje gaat.

Jij schat je medemens lekker laag in als je denkt dat het grootste deel gewoon lekker wilde rellen, in plaats van de EU op de vingers te tikken voor iets wat daadwerkelijk niet klopt. Onafhankelijk onderzoek heeft niet voor niets uitgewezen dat het verdrag juist schadelijk voor de economie van de Oekraine zou zijn, en dat de enige winnaars de grote multinationals zouden zijn (die niet verassend ook in de eerste plaats achter de lobby voor het verdrag zaten, en die ook achter TTIP zitten want dat hangt zoals gezegd allemaal samen). Het mag de organisators van het referendum op zich niet veel interesseren wat er met de Oekraine gebeurd, maar dat veranderd niks aan dat het verdrag gewoon niet klopte.

Het gaat er daarbij niet om of er een meerderheid kwam stemmen maar of er genoeg stemmers kwamen en dat was zo. En een opkomst van 32% is helemaal niet slecht, dat is de helft van tweede kamer verkiezingen voor een ver-van-ons-bed-show. Dat andere mensen het te veel moeite vinden om zich te verdiepen in het onderwerp en maar vertrouwen op de politici die zich daar ook niet in verdiept hebben betekend niet dat degenen die wel die moeite genomen hebben een gestemd hebben zomaar genegeerd mogen worden.

Ik volg jouw logica trouwens niet qua verwerpen. Als de regering een referendum met een erg goede opkomst volledig negeert is de kans groter dat mensen vertrouwen hebben in het volgende referendum?

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 2 mei 2016 17:14]

Grappig, dus je beweert (als ik jouw punt 1 en 2 samen neem), dat politici niet weten waar het over gaat, maar de kiezers wel? Serieus?

Nee. Dit is een zoveelste onterechte en onjuiste aanname van jou. Over "leg mij de woorden niet in de mond" gesproken. Mijn punt was dat democratie en gereedschap voor meer democratie (referenda o.a.) goed zijn voor een volk. En dat een volk dus beter zelf direct haar lot kan kiezen (o.a. door middel van volksraadpleging) dan dat over te laten aan politici.

Ik kan er verder een lang verhaal van maken, maar ik zal het voor je samenvatten in 1 zin: je maakt onjuiste uit de lucht gegrepen en tevens ietwat beledigende aannames over mij. Ironisch genoeg is je gedrag een mooie illustratie van de reden waarom ik referenda belangrijk vind: het is beter om vragen te stellen dan (onjuiste) aannames te maken. Dat geldt zowel voor jouw als voor onze politici.

Als je trouwens dacht dat het eerste Nederlandse volksreferendum ging over "gewoon een handelsverdrag" (hetzelfde argument dat politici nu gebruiken om TTIP door te drukken) dan heb je zelf werkelijk geen flauw idee waar het referendum en het verdrag over gingen.

Ik laat het hier verder bij.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 2 mei 2016 17:07]

je kan niet zeggen dat je een raadgevend referendum hebt om vervolgens te eisen dat de uitslag gerespecteerd wordt, toch?

Inderdaad je kan niets zeggen. Maar het toont wel (nogmaals) aan dat het hele referendum gebeuren een ondemocratisch zoethoudertje is van de overheid en dat Den Haag eigenlijk geen directe inspraak wil.
In tegenstelling tot jezelf denk ik wel dat de kiezers dat in zien. Het anti EU gevoel zal toenemen en de populariteit van de gevestigde partijen afnemen (kan dat nog?).
Het andere alternatief; het referendum blokkeren durft Rutte niet, dus vandaar de huidige spagaat.

Of mensen wel of geen stemdiploma moeten halen, boeit me niet. Heb je mij ook niet horen zeggen.

Impliciet wel. Ze stelt dat kiezers eerst genoeg kennis moeten hebben van de materie over het het referendum alvorens je vindt dat ze mogen stemmen.

Dit referendum ging slechts over 1 onderwerp, en dat bleek voor de meesten al te veel werk om zich op in te lezen.

Yep, voor Pechtold ook.
Je kan natuurlijk niet verwachten dat iedere stemmer 400+ pagina's gaat doorlezen. De overheid heeft de burger te informeren over de inhoud en dat is in meer of mindere mate gebeurd.
Dat gezegd hebbende, ging het referendum hoofzakellijk helemaal niet over de Oekraine. In de ogen van het volk is het een test om te kijken of het kabinet zich iets aantrekt van de wens van de kiezer. Sinds ze de uitkomst van het referendum over het Verdrag van Maastricht naast zich neer hebben gelegd (wat defacto is gebeurd) zal de kiezer blijven testen of de overheid hen serieus neemt. Dat is niet gebeurd in de eerste. Het zal ook niet gebeuren met het Oekraine uitslag (ik voorspel weer rekken en met een technische ingreep en wat vals spelen het resultaat negeren).
Dit TIPP verdrag zal tegen gestemd worden en wederom zal de regering via slinkse wijze toch de macht van Europa en de VS laten gelden over de wenst van het volk.
En wederom zal het gezichsverlies lijden. De PVV zal er wel bij varen.

ing niet wordt getoetst, is wel begrijpelijk. Als mensen al onder valse voorwendselen een referendum afdwingen, denk je dat ze bij een toetsing wel de waarheid zullen spreken?

Er is geen waarheid. Er is een keuze.
Er is niets afgedwongen. Mensen hebben vrijwillig een petitie gezet omdat ze het eens waren met de stelling (vals of niet). Die mensen die de petitie getekend hebben zijn maar een zeer klein deel van de uiteindelijke stemmers. Waar heb je het over?

Mijn grootste probleem met TTIP is de heimelijkheid waar alles zich in afspeelt. Daardoor krijgen lobbyisten vanzelf meer ruimte (die hebben kennelijk wel ingangen).

Als een verdrag door gekozen politici wordt opgesteld in de openbaarheid is het vast ook niet ideaal, maar het resultaat is beter en meer afgewogen.

Bovendien kunnen burgerrechtenorganisaties er dan dingen uithalen die niets te maken hebben met 'vrije handel' maar alleen met 'snel geld verdienen' - zoals het verbod op DVD-rippers dat we nu hebben, of overdreven sterke bescherming van merken.