[POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Vos objectifs patrimoniaux

Critias

Reprise du message précédent :

3ul3r a écrit :

Sur du très long terme, cette idée se base surtout sur la perpétuelle évolution de la civilisation humaine, et particulièrement en terme démographique et technologique. Ce qui, dans une société libérale et capitaliste comme la notre, engendre une hausse continuelle des marchés (modulo les petites crises de temps en temps).

nico6259 a écrit :

L'homo Sapiens s'adapte et se développe particulièrement bien, c'est la seule espèce du genre humain à avoir survécu (Erectus, Neanderthal...les autres espèces ont disparu) :jap:

Revolution agricole, industrielle, technologique,... On trouve toujours un moyen collectivement pour créer plus de valeur et ça s'accompagne en plus d'une hausse de la population.
Bref, plus de POGNON et marchés qui ont une tendance haussière.

Bon, on a aussi une nature belliqueuse...ca régule un peu la population et ça dope notre bonne industrie française de l'armement

Brazeinstein a écrit :

C'est très occidental, et encore plus dans les pays du sud de l'Europe j'ai l'impression, de penser qu'on a atteint un pic de richesse et que ça risque de descendre. Si tu voyages ailleurs tu vois que le monde avance et qu'il n'est pas prêt de s'arrêter. Il y aura évidemment des crises mais sur le long terme ça va croître, sauf si la Terre se fait désintégrer par un astéroïde géant. Mais bon nous on en est toujours à regretter le passé, De Gaulle, les 30 glorieuses, et les perspectives actuelles c'est de savoir si on va pouvoir croiser des poneys avec des chameaux ou si dire "noir" c'est permis en public. Je comprends que cet environnement pousse à envisager que les marchés puissent régresser à long terme mais il faut sortir de ce nombrilisme, s'aérer un peu, diversifier son portefeuille et tout ira bien.

fingon a écrit :

Concernant Néanderthal, il est fort probable qu'Homo Sapiens l'est quelque peu aidé à disparaître. C'est un peu comme le passage du paléolithique au néolithique des découvertes récentes montrent que ce ne sont pas les techniques du néolithique qui se sont répendues au sein de la population du paléothique mais tout simplement la population de la zone géographique où a émergé le néolithique qui par migration (et par le fait que le changement de régime alimentaire lié à l'agriculture et l'élevage rendait beaucoup plus féconde les femmes que le régime de chasseur/cueilleur) a remplacé la population du paléolithique qui s'est retrouvée absorbée/marginalisée/éliminée (au choix).

Je ne conteste pas si peu que ce soit le bien fondé de vos assertions. Mais vous réalisez tout de même que quand vous parlez de croissance de long terme, il est ici question d'une échelle de temps qui s'étend des temps historiques aux temps pré-historiques ?

Pzu a écrit :

Seulement sur 4 ans ? P'tits joueurs [:la chancla:5]

https://reho.st/preview/self/14f42a [...] 09884d.jpg

Après, désolé d'être le bearfag qui vient toujours -et probablement à tort- gâcher la fête, mais j'ai quand même du mal avec le fait que sur 20 ans on est toujours gagnant sur les actions vu le temps qu'il faut parfois (souvent) pour récupérer d'un krach [:la chancla:5]

https://reho.st/thumb/self/6f833555 [...] f67718.png
(inflation adjusted)

Alors oui, j'entends bien qu'il faut avoir acheté au pire moment sans avoir fait de DCA, mais ça arrive mécaniquement, et pour beaucoup de monde. Je sais que sur HFR on est tous à part, qu'on est au dessus de la plèbe qui elle ne sait pas, et qu'il est impossible qu'on fasse les mêmes erreurs que les autres, mébon [:cosmoschtroumpf]

Après on en revient au débat qu'on a déjà eu sur la notion de "long terme". Ouais c'est cool tous les articles qui te disent que sur le très long terme la bourse t'es toujours gagnant, en se basant sur des trucs calculés à 100 ans, mais moi j'ai pas 100 ans devant moi. Ni même 20 ans, en fait.

On va dire qu'en moyenne on commence à avoir un petit pécule qu'il devient intéressant de placer quand on a 30 balais (=dans la vraie vie, j'sais que sur HFR on a 100K à 20 ans, mébon ), donc d'ici la fin de la vie, ça laisse encore 40-50 ans de vision devant soi. Sauf que dans 10 ans, je compte bien acheter ma résidence princpale, donc v'là que l'horizon est en fait réduit d'office à 10 ans, pas 40-50 ans Donc risque de placer sur le marché jeu = élevé s'il faut 20 ans en moyenne pour récupérer d'un krach. Je conserve donc mes bonds de grand-père et mon PEL.

Bon, on fait un bond dans le futur, ça y est j'arrive à 40 ans, résidence principale achetée, un superbe [:steph_plazza] 2 pièces en centre ville (pasque je ne peux m'acheter que ça avec ma condition de rat race, merci les boomers ), j'suis couvert CAY DU SOLIDE, j'peux faire bourse YOLO. Sauf qu'entre temps il ne me reste déjà plus que 30-40 ans d'horizon boursier. C'est quand même pas mal, ça permet de survivre à deux crises. Enfin un peu moins pasque à l'âge de la retraite, vaut p'têt mieux revenir sur des Bonds. Donc ouais, en fait, dans ma vie, ma fenêtre de tir "safe" c'est quand j'ai entre 40 et 60 ans. Et encore, il faudra qu'à ce moment-là, quand j'aurai 40 ans, que ce ne soit pas un plus haut avant krach quand j'y mets mes cerises, sinon je vais l'avoir mauvaise [:zyzz]

Bref, tout ça pour dire que les longs horizons c'est bien, sauf que pour la majeure partie de la population faisant partie de la rat-race dont l'achat immobilier va vampiriser toutes les ressources, ben le long terme ça n'existe pas, ou seulement sur une petite partie de sa vie

Le DCA permet bien sûr d'éviter d'investir "au plus mauvais moment", mais il empêche aussi d'investir "au meilleur moment" (ou plutôt, pas de façon optimale). Bref, le DCA est une assurance qui a un coût, dont j'aimerais bien avoir le montant, par ailleurs. Si des études sérieuses existent sur le sujet, ça m'intéresse :jap: Après, si on est dans un cas différent du mien de rat-racer, bref qu'on a du sang bleu [:timoonn:5] né avec du pognon sans besoin d'acheter sa résidence, on a effectivement un horizon de placement hyper long terme possible, et en ce cas je suis convaincu que le DCA n'est qu'une assurance qu'il est inutile de payer, au même titre que le hedging, vu que structurelement le marché ira quoi qu'il en soit plus haut. Je n'ai aucun doute que je verrai le DOW à 50 000 voir 100 000 points dans ma vie. Là où j'ai des doutes, c'est sur la période du milieu Pas de bol, c'est dans cette période que j'ai besoin de mon pognon :o

Même problème ici.

Mais je suis de plus en plus en train de me dire que le problème est essentiellement d'ordre psychologique me concernant.

Message cité 1 fois

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kurtosis

R.oi des Euros

corran a écrit :

J'ai déjà dit plusieurs fois sur ce topic que c'était de loin le meilleur contrat, mais forcément pas de parrainage alors il n'est pas en fp

Je vais sans doute m'en ouvrir un.

Profil supprimé

Eclaireur : j'ai eu un problème similaire aujourd'hui. J'ai louché sur du World au final

Message édité par Profil supprimé le 05-06-2018 à 22:07:59

Electron6

glandoll a écrit :

ca a l'air pas mal avec 250k€ minimum effectivement et pas mal dans l'absolu (mais plutôt orienté haut de gamme).

En fait la première question est : pourquoi une AV ?
et la seconde : quels objectifs as-tu ?
la troisième: tu as rencontré un vendeur/conseiller qui te propose ce contrat ?
ou troisième bis : es-tu un commercial swiss life ?

frer je sens que tu me trolles mais je vais quand même te répondre:
1/ Pour compléter ma collection d'AV !!!!!
il me faut un contrat Swiss life, j'attendais après celui de Linxea, mais d'après Nico et Lookoom il ne viendra pas. Pas besoin de me convertir "les trackers ça va sur PEA", j'en suis le premier convaincu puisque je le blinde bien plus que mes AV. Toutefois, bien que je souhaite éliminer toutes mes UC en AV pour ne laisser mon alloc actions que sur le PEA, pourquoi pas dynamiser un poil sur cette enveloppe et mettre en place du lazy f€+world.
2/ Dans le respé, mes objectifs on s'en fout, je cherche la doc de ce contrat, pas des conseils de CGP, sinon je vais sur ADI
3/ Ce contrat me fait de l'oeil depuis un moment, j'hésitais avec Titres@Vie, c'est pas moi qui l'ait découvert, déjà abordé ici par cmoadd par exemple.
3bis/ je ne fais la promo de rien du tout

Message cité 1 fois
Message édité par Electron6 le 05-06-2018 à 22:11:29

Critias

#ALERTE_QUALITAY

Je pose une alerte qualitay sur les interventions de notre Frer de POGNON, parce que bon, ça mérite d'être sauvegardé :

kurtosis a écrit :

L'existence d'une prime de risque.

Ce n'est pas une histoire de croissance quoi que ce soit.

Donne moi une oblig qui a des coupons croissants, je te la price aussi de façon déterministe.

C'est une histoire de risque : l'inconnu sur les résultats futurs force les investisseurs à être plus prudents que s'ils allaient sur une oblig.
Avec le temps qui avance, la prime de risque s'encaisse et se reconstitue.

Mais ma pensée est peut-être trop complexe pour 99% des investisseurs particuliers, 98% des pros et 20% des universitaires en finance.

Alors disons que c'est à cause des bénéfices accumulés dans l'entreprise, la partie non distribuée des résultats, qui fait croître les fonds propres et donc à long terme la valeur des actions.

kurtosis a écrit :

Je développe.

Depuis la création du capitalisme, les actions ont rapporté 6% de plus que les obligations, de façon assez stable sur des périodes de 20-30 ans.

Ce n'est pas justifié par la volatilité et les krachs.

Des modèles financiers disent même que la prime de risque normale devrait se trouver autour de 1% (pour être cohérent avec le risque des autres actifs, le HY, etc.). Les actions, c'est si safe (croissance des revenus, indexation sur l'inflation, risque asymétrique, etc.) que ça mérite de rapporter beaucoup moins.

Des expériences sur la sensibilité au risque des individus (genre je te file 1000 euros, t'as une chance sur deux de gagner X et une chance sur deux de perdre Y) vont dans le même sens : le risque des actions ne justifie pas une prime aussi élevée. Lorsque l'on présente aux gens des scénarios similaires à ceux des actions, ils se satisfont en général de beaucoup moins que 6%.

Alors, pourquoi est-elle aussi élevée ?
On ne sait pas.
Certains disent que c'est parce que les investisseurs ont PEUR des actions.
D'autres disent que la prime de risque n'existe pas vraiment.
D'autres regardent le PRU pour prendre des décisions.
Il y a vraiment de tout et c'est peut être ce qui créé cette prime de risque : ceux qui y croient et ont le #mental sont finalement assez peu nombreux et n'ont pas les capitaux pour la faire baisser.

C'est un sujet passionnant, qui est à mon sens l'un des fondamentaux quand on s'intéresse au marché. Bien plus important que la lecture des bilans et des notes de bas de page.

S'y intéresser, c'est aussi forger son mental et donc éviter les debuffs "panique - vente au plus bas", "attente de fin de l'orage" et "attente car là c'est haut".

Ressources :

https://www.investopedia.com/terms/e/epp.asp
https://en.wikipedia.org/wiki/Equity_premium_puzzle

kurtosis a écrit :

C'est comme si au PMU miser sur le favori permettait en moyenne de récupérer 110% de sa mise sur un grand nombre de paris.

Pourquoi tout le monde ne le fait pas ?
L'information ne se diffuse pas ?
Les gens préfèrent les outsiders car ils veulent du rêve ?
Le fait que "des fois ça perd" rebute certains ?
Le fait que c'est "sur un grand nombre de paris" mais que ce nombre n'est ni contractuel, ni prévisible rebute certains ?

Voilà donc une très bonne analogie.

Pour moi, les explications sur l'augmentation des bénéfices, la croissance ou la book value sont à côté de la plaque.

Donne moi une boîte dont les bénéfices augmentent de façon certaine, je te la price aujourd'hui en tenant compte de l'avenir, il n'y a pas de raison pour que le cours augmente dans le futur davantage que le taux sans risque.

Donne moi une boîte qui sera liquidée à une book value précise, à une date précise, je te la price dès aujourd'hui en tenant compte de ça et son cours ne pourra augmenter davantage que le taux sans risque.

C'est bel et bien la prime de risque, liée aux aléas, qui fait l'augmentation.

Et celle des actions est artificiellement généreuse, on ne sait pas pourquoi.

kurtosis a écrit :

Comment un actif très liquide, que l'on peut diversifier facilement, avec un ticket d'entrée minime, qui ne demande aucun travail... peut-il monter autant ?

https://pbs.twimg.com/media/De06gWAXUAEcLDR.jpg:large

Le plus drôle c'est que si la prime de risque descendait en passant de 6% à 2% par exemple, les actions devraient pour cela... monter ! Monter jusqu'à atteindre le cours où leur rythme de croisière ne serait plus que 2% par an au-dessus du sans risque.

Autrement dit : les actions sont structurellement sous-évaluées en permanence.
C'est ma philosophie et ma pensée personnelle profonde. Elle guide ma gestion organique.

kurtosis a écrit :

Très bonne lecture :
http://www.collaborativefund.com/b [...] -of-money/
Je vous recommande d'imprimer la version pdf et de réfléchir sur chacune des 20 idées développées.

Message cité 3 fois

Pomme-abricot

glandoll a écrit :

tu fais un résumé de tes trouvailles ?

Inrésumable, faut le lire mais c'est pertinent, percutant même

fafa75000

Question con mais avec cette année blanche, les versements de 25% de son brut sur PEE est inutile cette année non ?

Message cité 1 fois
Message édité par fafa75000 le 05-06-2018 à 22:20:47

Pomme-abricot

Je sais pas ce que ça va donner !!

Leamas

на зарееее

Critias a écrit :

#ALERTE_QUALITAY

Je pose une alerte qualitay sur les interventions de notre Frer de POGNON, parce que bon, ça mérite d'être sauvegardé :

Toujours très intéressantes ces lectures sur la psychologie des investisseurs.

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Critias a écrit :

#ALERTE_QUALITAY

Je pose une alerte qualitay sur les interventions de notre Frer de POGNON, parce que bon, ça mérite d'être sauvegardé :

Bonjour Kurtosis. [:zyzz]

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kurtosis

R.oi des Euros

Mon multi est grillé c'est ça ? [:be_pipo]

Message cité 1 fois

mko

eclaireur a écrit :

[:devoircivique:4]

Sur Fortu, j'essaye de passer un ordre sur un tracker EU (LU1681042609), j'ai ça comme message d'erreur

Le document d'information étant indisponible, le passage d'ordre ne peut être autorisé.

Et sur le tracker US (FR0013213444), j'ai une fiche d'info complètement vide donc aucun achat possible.

J'ai raté quelque chose ?

le 1er bizarre vieux fonds, demande à Fortu de faire qq chose.
pour le deuxième, fonds fermé repris par LU1681049109 cf http://www.quantalys.com/fonds/504 [...] D_EUR.aspx

Message cité 1 fois

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Voyage et pensées photographiques

dJe781

kurtosis a écrit :

Mon multi est grillé c'est ça ? [:be_pipo]

Vous n'avez pas besoin de ça très cher [:cetrio:1]

kurtosis

R.oi des Euros

C'est gentil !
Je te laisse farmer le karma sur vosfinances avec le pdf alors

le pote

Day ON

nico6259 a écrit :

C'est ça, je donne du pognon et en plus faut que j'explique comment le placer, ça remue le couteau dans la plaie [:nonoo_:4]

L'association "couteau dans la plaie" et " [:nonoo_:4] " pose question.
L'image transportée par le souriad n'est pas l'introduction d'un "couteau". Il est vrai que l'usage du registre de langue de l'armement au sens large puisse être de mise: bazooka, canon, matraque étant les noms les mieux représentés mais sans cependant s'y limiter: l'outillage manuel a aussi sa part via les perforateur, marteau-piqueur, lime voire, osons-le, (mon préféré!): défonceuse (ce dernier trouvant son sens en gardant à l'esprit des échanges vocaux parfois très crus de certains films pour adultes: "Oh oui, vas-y, défonce-moi !".

Clé à choc aurait pu avoir son succès aussi, je m'étonne que l'idée n'ait pas mieux fonctionné.

Néanmoins, l'usage imagée d'un nom d'instrument tranchant (cas du post précédent) n'est pas des plus courants à priori, et je trouve l'innovation présentée ici des plus rafraichissantes même si quelque peu glauque, d'un certain côté... une question d'habitude sans doute.

Le mot plaie est quant à lui déjà nettement plus réaliste d'un point de vue pratique, vis-à-vis du souriard associé.
Dans certains milieux, le mot est factuellement exact après usage médicalement et/ou mécaniquement inapproprié de son orifice rectal.
L'effet produit n'est pas nécessairement nécessairement inapproprié (je ne voudrais pas que certains se sentent jugés sur leurs mœurs): il est parfois fait usage d'abrasifs divers pour accélérer le processus de création de plaie: sable, verre pilé, gravier, gros sel... d'aucuns y trouvent plaisir.

Cher Nico, au vu des possibilités de l'imaginaire dont je fais la démonstration ici, dans un but de conclusion et afin d'avancer avec habileté que mon post a priori hors sujet ne l'est pas, je vous demande de clarifier votre propos:
Doit-on en comprendre qu'aider à faire fructifier des fonds dont vous avez subi le défaussement sans contrepartie puisse être vécue comme une double couche d'injustice ?
Ou doit-on en conclure qu'il s'agit d'un investissement en vue d'un bénéfice hypothétique, et ayant échoué à la fois par la perte totale du capital ET par la frustration de devoir "tendre l'autre joue" en aidant une partie adverse à augmenter son enrichissement que vous considérez comme étant sans cause dés la base? C'est effectivement un risque souvent minimisé, voire ignoré pour des raisons émotionnelles. La faiblesse de l'Homme auquel je compatirais bien volontiers pour avoir moi-même vécu des situations similaires.

[:totozzz]

Message édité par le pote le 06-06-2018 à 07:23:15

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

agmat

gugusg a écrit :

Quelqu'un connait les règles fiscales qui s'appliquent sur des actions gratuites ? J'ai cru comprendre que si je les conservait 8 ans je payais moins d'impots dessus mais pas sur. Sinon c'est flat tax 30% ?

Ca dépend de l'année d'attribution. Un récapitulatif détaillé ici :

https://www.mingzi.fr/mingzi-actual [...] gratuites/

Message cité 1 fois

eclaireur

mko a écrit :

le 1er bizarre vieux fonds, demande à Fortu de faire qq chose.
pour le deuxième, fonds fermé repris par LU1681049109 cf http://www.quantalys.com/fonds/504 [...] D_EUR.aspx

Merci :jap:

EDIT : "Le document d'information étant indisponible, le passage d'ordre ne peut être autorisé."

Même erreur pour celui-ci

A noté que c'est les ordre les plus élevés que j'ai jamais passé, y'a pas une histoire de déblocage ou autre ?

Message cité 1 fois
Message édité par eclaireur le 05-06-2018 à 22:59:39

le pote

Day ON

Pzu a écrit :

Après, désolé d'être le bearfag qui vient toujours -et probablement à tort- gâcher la fête, mais j'ai quand même du mal avec le fait que sur 20 ans on est toujours gagnant sur les actions vu le temps qu'il faut parfois (souvent) pour récupérer d'un krach [:la chancla:5]

https://reho.st/thumb/self/6f833555 [...] f67718.png
(inflation adjusted)

Pour être rigoureux, il faut considérer les choses avec dividendes réinvestis. L'index seul est totalement inapproprié pour juger des gains !

Pzu a écrit :

Après on en revient au débat qu'on a déjà eu sur la notion de "long terme". Ouais c'est cool tous les articles qui te disent que sur le très long terme la bourse t'es toujours gagnant, en se basant sur des trucs calculés à 100 ans, mais moi j'ai pas 100 ans devant moi. Ni même 20 ans, en fait.

On va dire qu'en moyenne on commence à avoir un petit pécule qu'il devient intéressant de placer quand on a 30 balais (=dans la vraie vie, j'sais que sur HFR on a 100K à 20 ans, mébon ), donc d'ici la fin de la vie, ça laisse encore 40-50 ans de vision devant soi. Sauf que dans 10 ans, je compte bien acheter ma résidence princpale, donc v'là que l'horizon est en fait réduit d'office à 10 ans, pas 40-50 ans Donc risque de placer sur le marché jeu = élevé s'il faut 20 ans en moyenne pour récupérer d'un krach. Je conserve donc mes bonds de grand-père et mon PEL.

Bon, on fait un bond dans le futur, ça y est j'arrive à 40 ans, résidence principale achetée, un superbe [:steph_plazza] 2 pièces en centre ville (pasque je ne peux m'acheter que ça avec ma condition de rat race, merci les boomers ), j'suis couvert CAY DU SOLIDE, j'peux faire bourse YOLO. Sauf qu'entre temps il ne me reste déjà plus que 30-40 ans d'horizon boursier. C'est quand même pas mal, ça permet de survivre à deux crises. Enfin un peu moins pasque à l'âge de la retraite, vaut p'têt mieux revenir sur des Bonds. Donc ouais, en fait, dans ma vie, ma fenêtre de tir "safe" c'est quand j'ai entre 40 et 60 ans. Et encore, il faudra qu'à ce moment-là, quand j'aurai 40 ans, que ce ne soit pas un plus haut avant krach quand j'y mets mes cerises, sinon je vais l'avoir mauvaise [:zyzz]

Bref, tout ça pour dire que les longs horizons c'est bien, sauf que pour la majeure partie de la population faisant partie de la rat-race dont l'achat immobilier va vampiriser toutes les ressources, ben le long terme ça n'existe pas, ou seulement sur une petite partie de sa vie

Le DCA permet bien sûr d'éviter d'investir "au plus mauvais moment", mais il empêche aussi d'investir "au meilleur moment" (ou plutôt, pas de façon optimale). Bref, le DCA est une assurance qui a un coût, dont j'aimerais bien avoir le montant, par ailleurs. Si des études sérieuses existent sur le sujet, ça m'intéresse :jap: Après, si on est dans un cas différent du mien de rat-racer, bref qu'on a du sang bleu [:timoonn:5] né avec du pognon sans besoin d'acheter sa résidence, on a effectivement un horizon de placement hyper long terme possible, et en ce cas je suis convaincu que le DCA n'est qu'une assurance qu'il est inutile de payer, au même titre que le hedging, vu que structurelement le marché ira quoi qu'il en soit plus haut. Je n'ai aucun doute que je verrai le DOW à 50 000 voir 100 000 points dans ma vie. Là où j'ai des doutes, c'est sur la période du milieu Pas de bol, c'est dans cette période que j'ai besoin de mon pognon

Je réponds spécifiquement sur la partie graissée et colorée en bleu ci-dessus:
Tu pars du postulat d'investir dans sa RP passe nécessairement par une consommation significative du capital personnel accumulé à ce moment-là. Or ce n'est qu'un des moyens parmi d'autres, et pour tout dire c'est probablement le moins optimisé qu'on puisse faire dans les conditions de marché et de taux actuels.

Du coup tout l'argumentaire qui suit prend un méchant coup dans l'aile. [:cosmoschtroumpf]

Message cité 1 fois
Message édité par le pote le 05-06-2018 à 23:02:12

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Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

pousf

Electron6 a écrit :

C'est un message subliminal pour me décourager de souscrire chez eux ? Si c'est le cas je suis preneur des arguments.
Sinon Darjeeling c'est aussi de la lingerie :lol:

Après découverte du topic et consultation d'autres sources d'informations (oui je diversifie aussi à ce niveau ) sur le thème du POGNON, j'avais ouvert Linxea Avenir, Spirit, Évolution Vie et Darjeeling. Et j'ai racheté ce brave Nuances Plus...

Honnêtement je pense que Darjeeling est aussi intéressant que les AV stars du topic. Frais réduits, bon choix de trackers (sans frais d'entrée / sortie) , contrat individuel...

De mémoire je l'avais découvert sur http://www.investiralongterme.fr et cmoadd en parlait aussi sur son blog.

Si besoin d'infos dans les CGV je peux jeter un œil.

Message cité 2 fois
Message édité par pousf le 05-06-2018 à 23:11:16

gugusg

agmat a écrit :

Ca dépend de l'année d'attribution. Un récapitulatif détaillé ici :

https://www.mingzi.fr/mingzi-actual [...] gratuites/

Merci pour le lien, pas évident !

Ce qui est pas clair, c'est le gain d'acquisition on le paye l'année où on acquiert les actions ou alors l'année ou on les revend ?

Message cité 1 fois

Electron6

pousf a écrit :

Après découverte du topic et consultation d'autres sources d'informations (oui je diversifie aussi à ce niveau !) sur le thème du POGNON, j'avais ouvert Linxea Avenir, Spirit, Évolution Vie et Darjeeling. Et j'ai racheté ce brave Nuances Plus...

Honnêtement je pense que Darjeeling est aussi intéressant que les AV stars du topic. Frais réduits, bon choix de trackers (sans frais d'entrée / sortie) , contrat individuel...

De mémoire je l'avais découvert sur http://www.investiralongterme.fr et cmoadd en parlait aussi sur son blog.

Si besoin d'infos dans les CGV je peux jeter un œil.

:jap:
Je suis preneur si t'as des détails sur le fonctionnement précis du bonus f€, est-ce qu'il y a des dates de constatation, une moyenne sur l'année pour déterminer quel %age d'UC on possède ?
Et en bonus si tu as des infos sur l'option invest progressif, je suis pas bien sûr d'avoir compris l'histoire des 150€ mini par support, est-ce que ça s'applique à la fraction mensuelle choisie ou sur le montant à transférer.

Message cité 1 fois

_-Sky-_

Sérieux, mais pas toujours...

gugusg a écrit :

Merci pour le lien, pas évident !

Ce qui est pas clair, c'est le gain d'acquisition on le paye l'année où on acquiert les actions ou alors l'année ou on les revend ?

Tout est à déclarer l'année de la vente : gain d'acquisition en tant que revenu et PV/MV en fonction de l'évolution du cours de l'action entre le moment de l'acquisition et le moment de la vente

Message cité 1 fois
Message édité par _-Sky-_ le 05-06-2018 à 23:18:46

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La sagesse n'est pas la femme du sage...

mko

eclaireur a écrit :

Non je pense que c’est fortu qui fait de la merde. Relance pour avoir le référencement.

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Voyage et pensées photographiques

glandoll

Electron6 a écrit :

Aucun troll. Les questions étaient pour "tester". Tu m'as l'air bien renseigné et le contrat a l'air bien. :jap: rien à ajouter.
Go pour le thé indien

Message cité 1 fois

pousf

Electron6 a écrit :

[:flash23:4]

Pour l'investissement progressif, dans mes CGV de janvier j'ai un arbitrage minimum de 300€ avec 30€ mini par support.

Pour le bonus fonds euro, je ne crois pas que ce soit décrit dans le contrat, donc ils doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent sur ce point

Message cité 1 fois

Profil supprimé

900 UC, y a du monde, pinaise...

Electron6

pousf a écrit :

[:flash23:4]

Pour l'investissement progressif, dans mes CGV de janvier j'ai un arbitrage minimum de 300€ avec 30€ mini par support.

Pour le bonus fonds euro, je ne crois pas que ce soit décrit dans le contrat, donc ils doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent sur ce point

Thx bro :jap: ton retour me confirme que le dossier de souscription qu'on trouve sur google n'est plus à jour. Je vais les mailer pour chopper le doc à jour et je demanderai des précisions pour le f€.

Electron6

glandoll a écrit :

Aucun troll. Les questions étaient pour "tester". Tu m'as l'air bien renseigné et le contrat a l'air bien. :jap: rien à ajouter.
Go pour le thé indien

:jap:

koko707

Truc07

Darjeeling a l'air pas mal mais j'ai déjà lancé l'ouverture de Grisbee pour la prime de bienvenue [:la chancla:1] + la rationalisation de mes UC sur les anciens... A voir pour une prochaine ouverture mais ça commence à faire beaucoup.

3ul3r

3ul3r a écrit :

Question bête sur la fiscalité avec les ETF capitalisant. Prenons l'exemple d'un MSCI World (qui suit classiquement le MSCI World net return).

Net return, ça veut dire que l'on intègre dans l'indice les dividendes diminués d'un taux moyen de retenue à la source de 25%.

Lorsque je vends cet ETF en plus-value, je devrai déclarer cette plus-value dans ma déclaration d'IR. Et je serais taxé (PS + IR) sur l'ensemble de cette plus-value. Alors qu'en réalité, pour la part de plus-value qui provient des dividendes capitalisés dans le ETF, une part de la taxation a déjà eu lieu. Elle a déjà subi 25% de retenue à la source au sein de l'ETF, et je n'obtiens aucun crédit d'impôts pour compenser cette retenue à la source.

Exemple chiffré :
- J'achète l'ETF pour 1000€.
- Les actions de l'ETF distribuent pour 2,5% de dividendes brut, soit 25€. L'ETF capitalise ces 25€ moins 25% de retenue à la source, soit 18,75€ en "net return".
- Supposons que le cours des actions sous-jacentes valorise toujours à 1000€, ma ligne a donc pour valeur 1000+18,75 = 1018,75€
- Je vends pour 1018,75€.
- Je déclare 18,75€ de plus-value sur lesquels je suis taxé (PS+IR) à 30% (flat taxe), soit 5,625€ de taxes.
- Ma plus-value net d'impôts est de 18,75 - 5,625 = 13,125 €.
- (25-13,125)*100/25 = 47,5% du dividende est parti en taxes :ouch: :ouch:

WTF ?

Edit :
Pour bien comprendre mon questionnement, dans le cadre d'une action étrangère détenue en direct, lors du versement du dividende, il y a les PS (17,7%), la retenue à la source (15% pour les USA) et ensuite l'IR. Mais on obtient 17,7% en crédit d'impôt pour compenser la retenue à la source. Avec un ETF, le crédit d'impôt qui compense cette double imposition n'existe pas. Ou alors j'ai manqué quelque chose ...

Je m'auto-quote car j'ai fait quelques recherches à ce propos. Et au-delà de l'aspect fiscal individuel pour l'investisseur en ETF, il y a un autre aspect qui est intéressant d'après cet article http://www.etf.com/sections/featur [...] nopaging=1
Grâce à la domiciliation des ETF dans des pays (Luxembourg et Irlande) qui ont des conventions de non double impositions avec la plupart des autres pays développés, les ETF subissent quasiment toujours moins que les 25% de retenues appliqués entre les indices GrossReturn et le NetReturn. Mais comme les ETF suivent l'indice NetReturn, bah ils fournissent la performance de l'indice NetReturn aux investisseurs, et la surperformance naturelle est conservée par le gérant de l'ETF.

Cela pourrait en effet être une question pour Mr Lyxor :
Pourquoi est-ce que les ETF fournissent une performance selon les indices NetReturn, alors qu'ils sont domiciliés dans des pays spécifiques justement pour optimiser le traitement fiscal des dividendes, et donc faire bien mieux que le NetReturn ?

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Message édité par 3ul3r le 05-06-2018 à 23:49:34

Plicplic

fafa75000 a écrit :

Question con mais avec cette année blanche, les versements de 25% de son brut sur PEE est inutile cette année non ?

Sauf erreur, dans le cas d'un salarié, je ne crois pas qu'il y ait un avantage fiscale à effectuer un versement volontaire sur PEE. Il en est bien différent sur un PERP par exemple en revanche :jap: .

Au passage, aux frers pognons : dans le cas d'un achat de RP, y-a-t-il quelques astuces / conseils / points d'attention à surveiller d'un point de vue fiscalité / financement (je suis également sur le topic "Quel prêt" ).

Thanks in advance :jap:

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Profil supprimé

Ouverture ultra rapide pour Grisbee, d'ailleurs. Inscription le mercredi, identifiant reçu le jeudi, mot de passe par courrier le lundi, contrat à jour sur l'espace client le mardi.

gugusg

_-Sky-_ a écrit :

Tout est à déclarer l'année de la vente : gain d'acquisition en tant que revenu et PV/MV en fonction de l'évolution du cours de l'action entre le moment de l'acquisition et le moment de la vente

Merci !

En tout cas ca semble moins imposé que prévu, on m'avait dis "en gros 50% aux impots", alors que :
- gains d'acquisition : 50% d'abattement puis impots, donc en gros entre 0 et 15% + les PS, soit grosso modo un tiers au final
- gains de session : 30% au pire

donc grosso modo au final il faut compter environ 30% hors cas spécifiques (>300k€ ou très très grosse TMI). Plutôt une bonne surprise donc !

LooKooM

Modérateur

Pzu a écrit :

Seulement sur 4 ans ? P'tits joueurs [:la chancla:5]

https://reho.st/preview/self/14f42a [...] 09884d.jpg

Après, désolé d'être le bearfag qui vient toujours -et probablement à tort- gâcher la fête, mais j'ai quand même du mal avec le fait que sur 20 ans on est toujours gagnant sur les actions vu le temps qu'il faut parfois (souvent) pour récupérer d'un krach [:la chancla:5]

https://reho.st/thumb/self/6f833555 [...] f67718.png
(inflation adjusted)

Alors oui, j'entends bien qu'il faut avoir acheté au pire moment sans avoir fait de DCA, mais ça arrive mécaniquement, et pour beaucoup de monde. Je sais que sur HFR on est tous à part, qu'on est au dessus de la plèbe qui elle ne sait pas, et qu'il est impossible qu'on fasse les mêmes erreurs que les autres, mébon [:cosmoschtroumpf]

Après on en revient au débat qu'on a déjà eu sur la notion de "long terme". Ouais c'est cool tous les articles qui te disent que sur le très long terme la bourse t'es toujours gagnant, en se basant sur des trucs calculés à 100 ans, mais moi j'ai pas 100 ans devant moi. Ni même 20 ans, en fait.

On va dire qu'en moyenne on commence à avoir un petit pécule qu'il devient intéressant de placer quand on a 30 balais (=dans la vraie vie, j'sais que sur HFR on a 100K à 20 ans, mébon ), donc d'ici la fin de la vie, ça laisse encore 40-50 ans de vision devant soi. Sauf que dans 10 ans, je compte bien acheter ma résidence princpale, donc v'là que l'horizon est en fait réduit d'office à 10 ans, pas 40-50 ans Donc risque de placer sur le marché jeu = élevé s'il faut 20 ans en moyenne pour récupérer d'un krach. Je conserve donc mes bonds de grand-père et mon PEL.

Bon, on fait un bond dans le futur, ça y est j'arrive à 40 ans, résidence principale achetée, un superbe [:steph_plazza] 2 pièces en centre ville (pasque je ne peux m'acheter que ça avec ma condition de rat race, merci les boomers ), j'suis couvert CAY DU SOLIDE, j'peux faire bourse YOLO. Sauf qu'entre temps il ne me reste déjà plus que 30-40 ans d'horizon boursier. C'est quand même pas mal, ça permet de survivre à deux crises. Enfin un peu moins pasque à l'âge de la retraite, vaut p'têt mieux revenir sur des Bonds. Donc ouais, en fait, dans ma vie, ma fenêtre de tir "safe" c'est quand j'ai entre 40 et 60 ans. Et encore, il faudra qu'à ce moment-là, quand j'aurai 40 ans, que ce ne soit pas un plus haut avant krach quand j'y mets mes cerises, sinon je vais l'avoir mauvaise [:zyzz]

Bref, tout ça pour dire que les longs horizons c'est bien, sauf que pour la majeure partie de la population faisant partie de la rat-race dont l'achat immobilier va vampiriser toutes les ressources, ben le long terme ça n'existe pas, ou seulement sur une petite partie de sa vie

Le DCA permet bien sûr d'éviter d'investir "au plus mauvais moment", mais il empêche aussi d'investir "au meilleur moment" (ou plutôt, pas de façon optimale). Bref, le DCA est une assurance qui a un coût, dont j'aimerais bien avoir le montant, par ailleurs. Si des études sérieuses existent sur le sujet, ça m'intéresse :jap: Après, si on est dans un cas différent du mien de rat-racer, bref qu'on a du sang bleu [:timoonn:5] né avec du pognon sans besoin d'acheter sa résidence, on a effectivement un horizon de placement hyper long terme possible, et en ce cas je suis convaincu que le DCA n'est qu'une assurance qu'il est inutile de payer, au même titre que le hedging, vu que structurelement le marché ira quoi qu'il en soit plus haut. Je n'ai aucun doute que je verrai le DOW à 50 000 voir 100 000 points dans ma vie. Là où j'ai des doutes, c'est sur la période du milieu Pas de bol, c'est dans cette période que j'ai besoin de mon pognon

Plusieurs points:

1/ Regarder les indices ajustes de l'inflation, quand on sait la viabilite de cet indicateur ces 20 dernieres annees, est tres discutable sincerement. Il faut prendre l'inflation en compte mais regarder une perf ajustee de l'inflation mais PAS des dividendes est quand meme un peu ose. Concrement de 1950 a aujourd'hui, le dividend yield du S&P500 a ete superieur a l'inflation avec une bonne marge. Bilan, tu peux regarder ton indice S&P500 PAS ajuste d'inflation, SANS dividendes et te dire que c'est peu ou prou le type de comportement auquel t'attendre sur le long cours net d'inflation

2/ L'achat immobilier n'est pas cense prendre 100% de tes ressources et t'interdire d'epargner financierement. Si tu dois malheureusement mettre 100% de ton epargne en apport pour pouvoir emprunter assez et acheter un bien immo qui correspond a tes besoins, c'est un cas ou en fait tu te surexpose beaucoup a l'immo et tu tires l'elastique du credit a mort par rapport a tes capacites

Je sais que beaucoup sont dans cette situation. Beaucoup ici se logent dans des biens corrects mais visent quand meme a optimiser et emprunter pour se loger en tant que proprietaire sans se mettre a nu quant a leur epargne. Et la brutalement, si tu es capable de soutenir un emprunt immo sans piocher dans 100% de ton epargne, tu as 40-50 ans d'horizon de placement. Perso j'ai debute a 16 ans, meme si c'etait avec des sommes ridicules.

3/ On ne parle pas de faire de la 'bourse YOLO' comme tu ecris, mais mettre en place une allocation de risque souvent moderee que tu fais plus ou moins monter en puissance en fonction de ton budget de risque perso au fil de ta vie. Clairement a 23 ans avec ton premier boulot et 0 epargne tu as pas la meme budget qu'a 28 ans avec un peu d'epargne de cote et celib, qu'a 35 ans avec un enfant, qu'a 45 ans avec un divorce, 2 enfants a charge, qu'a 55 ans au chomage sans espoir de retrouver un boulot jusqu'a la retraite...
Je pense que tu as raison de dire que son budget de risque maximal est probablement vers 40 ans pour certains, mais de la a dire qu'on ne peut pas investir avant ou meme largement apres en debut de retraite c'est juste faux.
Exemple assez ridicule je sais mais mon grand pere, ne en 1905, a commence a investir de la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'a la fin des 80s environ, j'ai tout son portefeuille et son suivi en papier que j'avais traduit sur excel pour regarder ses decisions d'investissements, ses notes manuscrites ou il avouait s'etre plante sur l'analyse de bilan de telle ou telle action, etc... c'est juste exactement la meme chose qu'aujourd'hui
Il a evolue entre 10 et 30% d'actions toute sa vie, le reste en bon du tresor francais, allemand et suisse et quelques obligations corporate. Avec un budget de risque un peu superieur, je me sens dans une veine assez similaire par bien des aspects et ne voit pas du tout l'investissement comme des sommes que je dois accepter de perdre comme au casino.

4/ Comparer le DCA au hedging est selon moi assez fallacieux aussi: le hedging t'enleve veritablement un risque contre un cout de hedging, cout qui peut avoir un impact positif ou negatif sur la performance selon les taux d'interets des deux devises: actuellement il est tres eleve vs. USD par exemple. A long terme tu es effectivement globalement perdant vs. absence de hedge mais tu as aussi eu une volatilite nettement moindre, c'est assez fluide en termes de relation risque/rendement.

Le DCA est ni plus ni moins qu'un lissage progressif des points d'entree pour minimiser le risque d'investir strictement au plus haut. C'est davantage une approche visant a couper la poire en deux et s'imposer une discipline qui tente de retirer au maximum les decisions emotionnelles d'achat/vente selon sa 'sensation' de marche qui est tres souvent fausse. Ca n'a pas d'impact negatif sur la performance au long cours comme un hedge et ca ne limite pas non plus la volatilite comme un hedge. C'est ni plus ni moins qu'une grille intellectuelle d'investissement.

tanguy12 a écrit :

j'ai pas dit qu'il avait tort d'y aller

je trouvais juste que "y aller tranquille" pour un pacs en 10 mois (? pifomètre dans l'ordre de grandeur) c'était disons un certain point de vue

Aucune idée de la moyenne française pour dire vrai, dans mon entourage ça doit plutôt être 6 ans (4-8 ans pour la grande majorité), mais c'est sûr ça s'accélère à certains âges

Passe 32/33 ans, les couples se forment beaucoup plus vite :jap:
Chez les gens qui se sont rencontres a 23/25 ans, 4-8 ans est beaucoup plus la norme je suis d'accord.

A 35 ans, des amis se sont maries moins de 2 ans apres s'etre rencontres et enfants dans la foulee, c'est classique
Tu te connais mieux, tu sais davantage ce que tu veux dans une relation, la phase "d'ajustage" de la vie quotidienne est beaucoup plus rapide, l'envie d'aller voir ailleurs est souvent un peu plus faible, etc...

/HS

pousf a écrit :

Swisslife fait de tres contrats effectivement. Decu pour ma part d'avoir ete mene en bateau par Linxea a ce sujet, ils auraient fait un carton.
Dans sa configuration actuelle, Darjeeling est aussi bon que les contrats Linxea mais pas franchement meilleurs non plus, rien qui ne m'ait pousse a ouvrir chez eux.

En revanche, etant donne qu'ils ont un autre fonds euro qui sera peut etre le gagnant dans le futur, je vais probablement devoir prendre date si je reviens en France histoire de pouvoir m'y exposer un jour si l'envie me prend, meme si la probabilite demeure faible.

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dJe781

3ul3r a écrit :

À ma connaissance, et d'après ce que je crois avoir lu des dires de GMK, ils ne gardent pas la totalité du delta. Ca rentre dans le cadre de la Tracking Difference (positive dans le cas présent).
Donc l'ETF va effectivement et mécaniquement surperformer son indice, oui.

Edit : cf ce post de GMK linké dans la FP : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t46271253

Goldmankind a écrit :

Bon pour faire simple, un ETF bénéficie du niveau de "marché" sur les dividendes, voire mieux sur certains pays.

Qu'est-ce qu'un niveau de marché sur un dividende ? C'est la fiscalité moyenne qui traite sur le marché pour un dividende donné sur une action.

Au même titre qu'il existe un marché pour acheter et vendre des actions, il existe un marché OTC pour la fiscalité sur dividende où les acteurs prêtent/empruntent leurs actions (pour simplifier, car cela peut aussi se faire via dérivés listés) et se mettent d'accord sur un pourcentage du dividende qui sera reversé à celui qui prête ses actions.

Exemple: je suis français, j'ai des actions Eni qui détachent un div de 1 EUR mais je serai fiscalisé pour 0.26 EUR de retenue à la source. Je les prête à une contrepartie qui me rendra 0.85 EUR du div.

Bon, ces niveaux existent pour tous les pays et c'est en gros ce que touche "le marché", c'est-à-dire les professionnels (traders, gérants qui se bougent le cul, hedge funds, etc) et c'est une grosse moyenne entre les locaux qui touchent 100%, les étrangers qui ont des conventions fiscales et ceux qui ont la pire fisca.

Sur certains pays, les fonds et les ETFs en particulier ont un avantage vs le niveau de marché car ils sont UCITS et bénéficient de certaines conventions : 100% sur la France, 99% sur l'Espagne par exemple.

C'est pourquoi un ETF touchera de meilleurs niveaux de divs que n'importe quel particulier.

Cela grâce au prêt de titres sur les ETFs physiques ou via le payoff du swap dans les synthétiques.

Enfin pour tordre le cou une fois pour toutes aux histoires de benchmarks NTR ou GTR : cela n'a AUCUN IMPACT sur la perf de l'ETF, c'est purement commercial.

En vérité, la convention veut que :
- les indices mono-pays soient GTR en général car prévus pour des investisseurs locaux qui touchent 100% des divs (ex le CAC de Lyxor, le DAX de iShares -même si le DAX est un indice GTR par construction-, l'IBEX de BBVA etc)
- les indices multi-pays soient NTR car aucun investisseur ne peut toucher 100% partout

Maintenant choisir un benchmark NTR ne veut EVIDEMMENT pas dire que le gérant garde toutes les optims pour sa poche... C'est bien pour cela que les ETF type MSE surperforment leur indice (SX5T) car ils touchent de bien meilleurs divs que les divs nets (effectivement équivalents à la fisca d'un fonds Lux non UCITS, la pire qui soit, pour avoir une référence "réplicable", pas comme le DAX à 100% que personne sauf les allemands ne peut répliquer en termes de perf).

Si demain l'ETF choisit le SX5GT, sa perf ne sera pas meilleure, elle sera strictement la même, sauf qu'au lieu de faire SX5T + X bps, il fera SX5GT - Y bps.

Dites-vous bien que les ETF font mieux que vous sur ce qui est du tracking d'indices : meilleure fisca, meilleurs frais d'exec, revenus de prêt de titres, arbitrage de la moindre OST.

Bref, le présumé truffage dans un domaine aussi concurrentiel et transparent, il ne faut pas crier avant d'avoir mal.

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Message édité par dJe781 le 06-06-2018 à 00:02:44

toto408

free porn

Frer Kurto, merci pour ces interventions de qualité aujourd'hui [:implosion du tibia]

---------------
OverClocking-Masters

3ul3r

dJe781 a écrit :

Très bonne explication avec le post de GMK. Merci pour la recherche du quote !

[:julian33:4]

Message cité 1 fois

toto408

free porn

Critias a écrit :

#ALERTE_QUALITAY

Je pose une alerte qualitay sur les interventions de notre Frer de POGNON, parce que bon, ça mérite d'être sauvegardé :

J'ai mis une AQ, on va voir débarquer des nouveaux

Message édité par toto408 le 06-06-2018 à 00:43:09

---------------
OverClocking-Masters

LooKooM

Modérateur

J'aime bien les concepts de l'equity premium puzzle - c'etait illustre de facon un peu differente quand j'etais encore chez mon ancien employeur mais concretement arrivait a la meme conclusion: les actions sont structurellement sous evaluees dans le contexte du systeme capitaliste.

La seule prime de risque qui selon eux permettrait de comprendre cette structure a long terme est le risque de changement de structure de societe, de revolution totale, ce qui les humains ont fait par le passe: dans le cas de nationalisations forcees, d'arret de la circulation de certaines devises, de fermeture de frontiere totale, etc...

Hormis ces risques forts, car meme la premiere et la seconde guerre mondiale ne furent pas des evenements suffisamment forts pour remettre en cause le systeme capitaliste aux Etats Unis, je suis d'accord pour dire que le risque action remunere bien, que sa prime de risque est juteuse a long terme meme aujourd'hui.

Cela ne veut PAS dire que les marches ne peuvent pas 'respirer' (:D) de -50% demain, cela veut simplement dire que la courbe sous-jacente est pentue et que cela va continuer. Et pour le moment, le capitalisme se renforce fortement de par le monde, avec encore plus de concentration des profits de la societe au seins des entreprises vs. secteur public. Je ne suis pas inquiet quant a cette tendance de fonds a horizon 10-20 ans.

le pote

Day ON

Cyril Tramon, le patron de wesharebonds, est venu faire sa pub ce matin sur BFM Business dans l'émission de Stephane Soumier.
C'est une plateforme permettant de prêter aux PME avec des taux a priori intéressants.
Des avis sur la question ?

Message cité 3 fois

---------------
Il y a un filtre Sallen-Key qui coupe à 440 Hz après le buffer a ampli-op'. C'est pour ça que j'entends pas ta grande gueule de pucelle.

LooKooM

Modérateur

le pote a écrit :

Je m'etais pris le bec sur LinkedIn avec cette plateforme par le passe car ils ne cessaient d'insister sur l'aspect economie solidaire, le fait que les entreprises etaient 'solides' etc...

Alors que clairement, ce sont des entreprises qui ont des dossiers tellement mauvais qu'elles ne peuvent generalement pas acceder aux financements bancaires classiques, aujourd'hui extremement bas. Elles n'ont pas non plus la taille pour lever de la dette sur le marche obligataire HY classique et/ou elles seraient tellement mal notees de toute facon par les S&P, Moody, etc... que ce n'est pas preferables.

Alors elles levent sur une plateforme de crowdlending de ce type; les taux sont tres eleves, les risques sont extremes puisque c'est comme prendre une obligation HY en direct sans notation de credit. Les taux sont eleves mais pas proportionnellement au risque pris selon moi. Je prefere 10x prendre un fonds HY EUR meme bien pechu, au moins c'est diversifie.
En revanche, j'admets qu'il y a le cote solidaire/local/on aide le petit entrepreneur qui peut seduire certains. Mais ce n'est pas une martingale on est d'accord.

Message cité 1 fois

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