專訪《正義》作者、哈佛大學教授桑德爾：更廣的視野　解決世代正義

雖然已是全世界最知名、最有影響力的政治哲學家，全球粉絲上千萬，桑德爾卻沒有一般「大師」那種亢奮的嗓音，也沒有健身房練出來那種偉岸健壯的身軀。這位以互動式教學啟發道德思辨的哈佛名師，正在潑灑一把把新思潮火苗，向世界社會燎燒。

他徹底反省近幾十年，宰制人類發展的自由市場思惟。

「過去三十年，我們深信不疑，市場是達成公共利益的主要工具，這幾乎是一種信仰，」桑德爾說，市場經濟（market economy）已侵入，變成市場社會（market society），其結果，市場價值主宰了生活的每個面向，市場價值凌駕一切討論，抽離了道德思考的空間，讓公共論述變得空洞。

這些年，當政府或企業反覆強調「一切尊重市場機制」時，社會許多非金錢可買的價值和正義思辨，同時受到侵蝕，「這可能是許多人對政治和政黨失望的原因，」桑德爾分析。

「由市場決定一切」的想法，近二十多年來也主宰了台灣的主流思想，影響政府的許多決策。桑德爾的來訪，像一顆帶著質疑火種的小行星，在市場社會的大地上，撞出思辨市場極限的印記。

桑德爾年輕時期，已嶄露對公共事務的關心。他曾經當過記者。

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一九七四年，二十一歲的桑德爾在《休士頓紀事報》（Houston Chronicle）華府辦公室當政治記者。當時水門案爆發，他在最高法院旁聽尼克森總統錄音帶，並報導國會彈劾案，「二十一歲年輕人能近距離接近歷史時刻，而且每天在報紙上寫相關報導，真的太神奇了。」

五十九歲的桑德爾，如今站在另一個歷史時刻。

他開設的「正義」課，成為哈佛有史以來，第一個做成電視節目的課程，並且免費放上網路。他的教室，從波士頓拉到全世界，閱聽人遍及全球各國。他的書，在東亞賣出上百萬本。中國尤其風靡他的思想，前年，他被《中國新聞周刊》選為當年「最有影響力人物」。

《世界是平的》作者佛里曼（Thomas Friedman）在專欄中指出，桑德爾在亞洲像個搖滾明星，他在中國、日本、韓國的演講，都出現黃牛票。桑德爾的道德思辨、循循善誘式的互動討論，是目前亞州社會最渴切的需求。

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十二月九日，桑德爾到達台北後三個多小時，接受《天下》獨家專訪。以下是精華摘要：

問：媒體財團化是台灣最近的熱門議題，根據《天下雜誌》統計，台灣前十五大富豪中，超過三分之一擁有媒體。媒體並非商品，我們需要什麼道德思辨？

捍衛媒體 不受市場壟斷

答：我要從原則談起。阻止市場力量主宰對公眾有利的機構非常重要，媒體扮演關鍵的公共角色，捍衛媒體不被壟斷很重要。市場力量如果不受節制、審查，會傷害公眾生活。媒體是對話、討論的中心，必須開放給不同的聲音辯論。

我不了解台灣媒體的狀況，我關心的是原則，原則就是在媒體領域，市場力量應該受到節制，媒體壟斷或權力集中在少數，會傷害公眾利益。

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問：你一直主張，社會應公開思辨大問題，這是公民需要培養的技能，也需要社會有成熟的對話文化。台灣似乎還缺乏這種傳統，應該如何培養？

答：這問題很好。發展對話的文化、思辨各種論述並不容易，但這是非常重要的能力，它是一種心智習慣。這種能力，應該在早期就開始培養。

我有兩個小孩，他們四、五歲時，我們每天晚餐會坐在餐桌前討論。後來他們會談到學校發生的事情，什麼公平，什麼不公平。他們更大一點，我們就討論新聞、政治，我鼓勵他們看報紙。這是從小可以在家庭、學校發展出來的技能和習慣。

在餐桌上培養思辨能力

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在大學裡，我認為大學有責任提供學生選修道德與政治哲學課程的機會，學習如何思辨。家庭、學校和大學都要扮演角色。媒體也是，媒體如何進行公眾辯論，或是提供公共論述的論壇，也可以有所貢獻。政黨和政治人物應該樹立榜樣，但他們通常是最後才會學習思辨各種論述的一個。

問：東方社會很多虎媽虎爸，家庭要怎麼培養孩子對話的能力？

答：最好的例子是在餐桌上，餐桌是發展公民技能很重要的場所。應該鼓勵小孩讀報紙、看電視或上網看新聞，鼓勵年輕人有意見，讓他們知道，他們的意見會被嚴肅看待。如果孩子覺得，他們的意見會被嚴肅對待，他們會知道需要學習更多，來形成自己的意見，並且回答問題。這是公民教育的開始。

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問：很多人說，現在政治非常貧乏，各國都面臨脆弱的領導，人們不願意討論政治、輕視政治人物。該如何讓政治變得更有意義？

答：現在對政治與政黨失望，是因為公共論述非常空洞，包括正義、公共利益的問題。人們發現，政治人物與政黨都沒在談論最重要、最具關鍵影響的議題，他們從道德與倫理議題上退縮了。我認為一個原因是，我們生活在一個我稱為「市場凱旋論」的時代。

政治被經濟問題佔據，人們對政治的認知變得狹窄，這讓政治變得很技術、很管理，相當乏味。我認為，問題在我們被市場導向的公共生活所支配主導了。在這幾十年，經濟排擠了政治的空間。

我們必須要讓公共論述重新復興，並且質問一些根本、但一直被忽略的問題。例如，在一個良善的社會裡，金錢與市場的角色是什麼？哪些事情，市場可以帶來公眾福祉，哪些事情不行？

這幾十年來，我們已經從市場經濟，轉為市場社會，幾乎什麼都可以用錢買。必須注意這兩者的差別，市場經濟是一個非常有價值且有效組織生產力活動的工具，它帶來了成長的繁榮與富裕。市場社會就不同，在這個社會裡，變成幾乎每件事都可賣。

在市場社會裡，市場價值與市場關係滲透生活的每個層面，從家庭生活、個人關係，到公民生活、健康、教育。當市場至上的思考與價值主導物質世界以外的領域時，市場價值會排擠掉重要的非市場價值。

舉個關於教育的例子，一些美國學校試圖透過付錢給兒童，激勵他們取得好成績，得到Ａ就有五十美元，Ｂ則是三十五美元。

市場價值全面侵蝕社會

經濟學告訴我們，增加誘因就能鼓勵我們希望看到的行為。付錢讓孩子閱讀，的確讓他們讀更多書，但這也誘使他們讀短一點的書。

這裡面的危險是，你教給孩子「你應該讀書或閱讀來賺錢，我們會因為你做的這些『工作』給你錢。」就算孩子更努力讀書或讀更多書，但要培養他們愛好閱讀或學習，非常困難。市場價值、金錢，可能會傷害、腐化對閱讀和學習的興趣與態度。

問：這一代年輕人面對艱鉅挑戰，他們認為資源愈來愈少，也愈來愈沒有機會。你怎麼看到這個年輕世代？

答：在許多社會，「世代正義」都是最大的問題之一。當出現關於退休福利、退休人員的醫療照護、退休金與社會安全、安全網時，這個問題就會浮現。在人口結構改變的社會，勞動人口逐漸減少，退休人口日益增加，對社會安全與退休金體系帶來更大的壓力。

我認為第一步，是用更大的角度來看這件事，這是世代正義的困境。接著，不同想法間要進行嚴肅討論。可能無法人人同意，但至少能釐清爭議點是什麼，用更大的視野讓討論往前走。

如果做得好，這樣的討論會讓人們重新思考世代間的社會契約。傳統上，我們並不以「世代間的社會契約」來思考，因為家庭是執行世代責任的第一個場所，社會則有醫療照護、退休金和社會安全系統。

但許多關於世代間責任的困境，已經從家庭，轉到了社會。這意味著我們必須共同商議出不同世代間彼此的責任，這責任是雙向的。因此，這種討論不應該只談稅和福利，還有更大層面的雙方責任要談，包括，年輕人的機會、退休人員該有的支持系統等。

應該以更廣的視野來定義，世代間彼此的責任，擬定世代間的社會契約，如何呼應年輕人對機會的需求，又同時照護過去曾犧牲奉獻、但現在已過勞動年齡的人。這是未來幾年社會必須面對的最重要問題之一。

問：你最近最常思考哪些事情？

答：最近我思考和寫作的主題，是新書問的問題：「錢買不到的東西」。這本書談論的基本問題是，在一個良善社會裡，金錢和市場的角色應該是什麼？我認為這是現代政治裡，丟失的一塊重要討論。

市場以及市場價值在近幾十年來，主宰了生活許多層面。這是個危機。