STANISŁAW LEM: - Oglądałem w polskiej telewizji "Godzinę szczerości" z Tobą, Jasiu. Było to coś pośredniego między jubileuszem według Boya-Żelenskiego a "Hoł­dem Pruskim". Takich programów nie należy chyba robić wyłącznie z odczytywania listów gratulacyjnych, jakie nadsyłały rozmaite remizy strażackie ze Złoczowa. Podziwiałem stoicyzm, z jakim Ty to znosiłeś - pomyślałem sobie, że gdybym był na Twoim miejscu, to chyba by mnie szlag trafił. No bo przecież jak człowieka chwalą, to jest dla niego bardzo głupia sytuacja - nie wiadomo co powiedzieć. "Istotnie, jest się tym geniuszem".

Powiedz: kiedy my się poznaliśmy? Nie pamiętam Cię z redakcji "Tygodnika" z tych najwcześniejszych lat.

JAN JÓZEF SZCZEPAŃSKI: - To było chyba w Kole Młodych, do którego zresztą nie należałem, ale się zaplątałem przy jakiejś okazji. To były późne czterdzieste lata.

Pamięć i guziki

LEM: - Ktoś powiedział, że nie wszystko było złe w PRL- u, także nie wszystko było złe w Kole Młodych. Mieliśmy minimum organizacyjne, a potem wszyscy się usamo­dzielniali. Jedni wybierali służbę dworską, inni nie. Tych drugich była właściwie liczba pojedyncza, czyli Ty. Jak młodzi ludzie zaczynają malować albo uprawiać literaturę, przypomina to maraton. Jest jedno okrążenie, potem drugie, a potem pojedynczo zaczynają odpadać. Trzeba być silnym, także biologicznie, żeby się w tym maratonie kręcić. Sam fakt, że człowiek jest w maratonie już od bardzo dawna, daje poczucie, że on coś sobą reprezentuje.

Ale Ty jesteś jakimś nieludzkim wyjątkiem. Bo to nie jest ludzkie, o czym powiedział Jerzy Turowicz, że Ty się nie musisz wstydzić ani jednego zdania, które napisałeś. Ja nie wiem, czy jest drugi pisarz w Polsce, który mógłby to samo powiedzieć.

SZCZEPAŃSKI: - Staszku, ale Ty kontynuujesz tę panichidę...

LEM: - Nie, ja chcę tylko powiedzieć, że ze mną tak dobrze nie było. Ale chciałem zapytać o co innego.

Jesteśmy ostatnim pokoleniem ludzi, którzy pamiętają Polskę przedwojenną. Polska przedwojenna dla 90 proc. ludzi dziś żyjących w Polsce jest wyłącznie mitem. W "Dialogu" - tym, co jest w nim "Miłość na Krymie" Mrożka - jest wielka dyskusja redakcyjna o tym, że młodzież całkiem straciła poczucie historycznej przeszłości, że nic nie wie. Jeżeli ktoś mówi, że Gierek to był taki kardynał, to rzeczywiście budzi to grozę. Nawet w jakimś plemieniu Maorysów przeszłość mityczna w głowach się kołacze, a tu nic.

Ja się utożsamiałem z tym, co Beck powiedział, że ani guzika nie oddamy. Powiedział też, że w Polsce jest pewna rzecz, która ma najwyższą cenę - tą rzeczą jest honor. No, tę wypowiedź można włożyć do lamusa tradycji, choć z tymi guzikami ja się ciągle w zupełności zgadzam.

SZCZEPAŃSKI: - Mam pewną wątpliwość: przypominam sobie ze swoich czasów gimnazjalnych rodzaj takiego fasonu, szpanu, że my nie mamy nic wspólnego z tym całym romantyzmem, z wieszczami. Ale potem to oczywiście pękło i cała poezja okupacyjna z Baczyńskim na czele była powrotem do romantyzmu i do tych wszystkich wątków, których myśmy się wstydzili, wyrzekli.

TYGODNIK POWSZECHNY: - Ale przecież schyłek lat 70. i tzw. pierwsza "Solidarność" były okresem odżycia na nowo zbiorowej mitologii, i to właśnie w młodym pokoleniu. Więc jeżeli można mówić o zerwaniu, to dopiero w drugiej połowie lat 80.?

SZCZEPAŃSKI: - Gdyby ktoś się zajął zbadaniem trwałości tych wątków i stereotypów, to różnie to wygląda w różnych środowiskach. W październiku byłem na złotym weselu naszych sąsiadów w Kasince Małej. To środowisko wiejskie, zebrała się cała rodzina, bardzo piękna uroczystość i później zaczęły się śpiewy, i co śpiewali? Pieśni legionowe, pieśni akowskie, pieśni harcerskie.

LEM: - Jedną część inteligencji wykończyła nam okupacja hitlerowska, a potem o resztę Sowieci się postarali.

Wieś musiała wejść do miasta, a ponieważ ja jestem zwolennikiem postępowej teorii, że dystrybucja inteligencji jest taka sama mniej więcej wszędzie, myślę, że nic specjalnie się nie stało, jeżeli chodzi o iloraz inteligencji. Natomiast zatracie uległ pewnego rodzaju savoir vivre, obyczajowość. Ojciec Bocheński po wizycie tutaj powiedział, że najbar­dziej uderzyło go w Polsce chamstwo.

Szkielety w szafie

- Czy Panowie zgodziliby się z tezą, że to, co się dzieje po upadku muru w całym właściwie świecie zachodnim, to jest powtórka z lat 30.?

SZCZEPAŃSKI: - Ja się naiwnie łudziłem, że po upadku imperium radzieckiego skończył się okres fascynacji totalitaryzmem i teraz wykształci się jakaś nowa mentalność. Tym­czasem to, co widzimy - proliferacje maleńkich Stalinków, Hitlerków, jakichś Miloszeviciów, Żyrynowskich i innych... To dla mnie jest przerażające i niezrozumiałe.

LEM: - Kiedyś totalizmy były pokryte grubą warstwą ideologii, a teraz jest tak, jak napisał Josif Brodski w "Heraldzie": w Bośni chodzi jedynie o to - mordować, żeby mordować, żerując na instynktach plemiennych.

Widziałem w Telewizji Polskiej Żyrynowskiego, który mówił: my Słowianie, wy Słowianie, my się porozumiemy, a jak chcecie Lwów, to ja wam oddam. Moja żona twierdzi, że jak on to powiedział, to mnie się gęba rozjaśniła. No ale w moim przypadku to jest odruch warunkowy, na który nic nie można poradzić; Lwów to moje miasto...

- W latach 30. krytykowano Ligę Narodów, która właściwie nie potrafiła niczemu zapobiec: kolejne agresje - choćby Abisynia, Czechosłowacja - spotykały się z biernością świata. Czy ta sytuacja nie jest w tej chwili dokładnie powtórzona, choć integracja świata zachodnioeuropejskiego poszła o wiele dalej?

LEM: - Jak się ma w szafie same szkielety zamiast garniturów...

- Może więc jest tak, że Fukuyama się sprawdził, ale dokładnie na odwrót? On przecież twierdził, że będzie koniec historii i nastanie wieczna demokracja typu zachodniego, a tymczasem okaże się, że jest koniec pokoju i koniec demokracji.

LEM: - I przede wszystkim koniec Fukuyamy. Naprawdę należy to nazwisko zasypać gdzieś głęboko, w jakimś dołku.

- Czy to wszystko oznacza, że cywilizacja europejska jest w fazie zmierzchu?

LEM: - Już trzydzieści lat temu czytałem o manewrach w Beneluksie, po których były skargi oddziałów atakujących, że zmotoryzowane bufety nie nadążały za pierw­szymi liniami i że żołnierze nie mogli się dobrze pożywić w czasie przerw w boju. Pomyślałem sobie - to już jest koniec. Jak pierwszy raz przyjechałem do Berlina - jeszcze wtedy nie było muru - i zobaczyłem policjanta kierującego ruchem, któremu pięknie utrefione i zaondulowane loki spływały na ramiona, pomyślałem: koniec.

SZCZEPAŃSKI: - Pamiętam z partyzantki: zrzucili nam skoczka, który brał udział w kampanii afrykańskiej i włoskiej...

LEM: - Czy to był ten, co nie chciał jeść grzybków?

SZCZEPAŃSKI: - Nie, to inny... Pamiętam, jak on opowiadał, że w jednej z dywizji amerykańskich batalion piechoty zastrajkował, bo nie dowieźli im pryszniców. Oni powiedzieli: to nie pójdziemy strzelać, bo pryszniców nie ma.

LEM: - Ale wyjdźmy z wielkiej polityki. Rozpowszechnił się - diabli wiedzą skąd - taki pogląd, że od 1944 r. do ,,Solidarności" była czarna dziura w dziedzinie ducha polskiego, kultury. Ja się z tym absolutnie nie zgadzam.

SZCZEPAŃSKI: - Ja też.

LEM: - No to dobrze.

Zawracanie Niagary

- No więc jak było pisarzom w PRL-u? I jak jest dzisiaj?

LEM: - Przed wojną Zofia Nałkowska pływała na cieniusieńkiej błonce napięcia powierzchniowego: to były elity, smokingi, prezydent Mościcki wisiał na ścianie. Ale jak nagle przyszła niemiecka okupacja i ona musiała żyć z tego, że sprzedawała w trafice papierosy, to nagle zobaczyła, że zapada się w głąb Polski, o której istnieniu nic nie wiedziała.

W PRL-u istniały pozory masowego czytelnictwa, ale dziś nakłady u nas spadły akuratnie do tego poziomu, jak przed wojną. Wydanie w pięciu tysiącach nakładu już jest bestsellerem i wszyscy są uśmiechnięci. Spodlenie gustów jest bardzo smutne.

SZCZEPAŃSKI: - Zawsze tak było i trzeba przestać się łudzić, że kultura jest zjawiskiem masowym. Kultura sama w sobie nie jest sprawą masową. Zawsze są elity. A na co można liczyć? Przede wszystkim na snobizm, naśladowanie elit.

LEM: - Wróćmy do gustów. Między drugą a czwartą w nocy budzę się i nie mogę spać. Schodzę na dół, włączam miskę anteny satelitarnej i oglądam stare filmy. Jak jest stary francuski film gangsterski, to jest dosyć miło: wszyscy widzą tę jawną umowność, jak ktoś jest trafiony kulą, to się przewraca i umiera w sposób taki, że wszyscy wiedzą, że zaraz wstanie i pójdzie się napić. A teraz czekam z trwogą chwili, kiedy się pokaże rozmaite kawałki rąk, nóg i mózgu. Pokazują trupy z Sarajewa a za chwilę widać urocze dziewczę, które spożywa budyń oblany śmietaną z truskawką na wierzchu. Jak można takie rzeczy znosić?

SZCZEPAŃSKI: - To się zaczyna od tego, że przed wojną nie było telewizji.

LEM: - Ale mówią niektórzy, że cały Hitler to był teatr radiowy.

- Miłosz ostatnio dwukrotnie zabierał głos w podobnym duchu. Raz na konferencji "Literatura i demokracja" i drugi raz w tekście drukowanym w "TP", który się nazywa "W skórze małpy". Prorok występujący przeciw kulturze masowej...

LEM: - To jest rozpaczliwe, jak zawracanie Niagary kijem. Gdzie jest lekarstwo?

SZCZEPAŃSKI: - Lekarstwo to jest wiek. Ja parę lat temu dostałem numer "Newsweeka" cały poświęcony sprawie tego, co się stało z hippisami lat 60. To są stateczni, starsi panowie, pracują w bankach...

- Jeden został prezydentem USA...

LEM: - Nie oskarża się klimatu, nie mówi się: robimy demonstracje przeciwko powodzi, bo to nic nie pomoże, ale mówi się: nie należy obetonowywać koryt rzecznych, bo to powoduje, że jak woda przeskoczy tę tamę, to już jest taka powódź... Z drugiej strony nie chodzi też o to, żeby nie regulować rzeki, chodzi o to, żeby znaleźć jakiś rozsądny kompromis w tej sprawie. Jeśli chodzi o kulturę, nie należy oczekiwać zmiłowania, że rząd uchwali jakąś taką generalną kontrybucję, żeby można było wydawać książki dobre i taki nieznany areopag będzie decydował, co jest dobre, a co nie, bo wtedy się robi zamordyzm.

Bez złudzeń

- Tyrmand pisał w "Dzienniku 1954", że Szczepański ma cztery książki gotowe w szufladzie... Jak to było? Pan Stanisław wygłaszając tu laudację powiedział, że Pan nie napisał zdania, którego musiałby się wstydzić, a równocześnie z niezachwianą pewnością, że coś z tego potem będzie, pisał Pan przez te wszystkie lata do szuflady. A przecież wszyscy mieli przekonanie, że to będzie trwało nie wiadomo jak długo; w 1952-53 roku raczej nikt nie sądził, że stalinizm tak szybko się skończy.

LEM: - Szczepański nigdy nie był zewnątrzsterowny...

- Ale nawet nie będąc zęwnątrzsterownym, można stracić ochotę na cokolwiek, kiedy się dochodzi do wniosku, że to jeszcze potrwa ze 25 lat. Bo jeżeli potrwa, to właściwie, po co ja będę pisał te książki?

SZCZEPAŃSKI: - Myślę, że miałem ogromne szczęście, bo gdyby się tak zdarzyło, a w końcu nie było to wykluczone, że byłbym wydał przed wojną książkę... No i ja rzeczywiście nie brałem pod uwagę możliwości, że zostanę pisarzem, że będę z tego żył. Pisałem, bo mnie to interesowało, bo mnie to w jakiś sposób bawiło.

- Publikował Pan jednak w latach 40. w "Tygodniku" i zobaczył Pan swoje teksty w druku...

LEM: - Ale to nie jest to samo. Ja też debiutowałem w "Tygodniku" - wierszami i prozą, a potem miałem trudności. Oczywiście, ja się nie przyrównuję do Jasia, ale w 1953 r. miałem skończone "Dialogi" i nawet nie szedłem do żadnego wydawcy, bo uważałem, że bez sensu jest pisać na siebie donosy.

Pewien filozof z Essen wydał w RFN książkę, gdzie zacytował moje słowa o państwie centralistycznym, i pyta: jak to jest możliwe - chyba cenzor rozum stracił. Ja mu napisałem: cenzor rozumu nie stracił, cenzorzy po Październiku 1956 r. zwrócili się do władz, żeby ich rozwiązano. Myśmy ze Szczepańskim poszli wtedy wyrzucać Machejka z redakcji "Życia Literackiego", ale on powiedział: mnie tu KC posadziło, i tylko KC mnie stąd wyrzuci.

SZCZEPAŃSKI: - Ale nie wszyscy cenzorzy byli idiotami...

LEM: - Myśmy byli naiwni, ale ja chcę powiedzieć, że jednak tyś się Jasiu później niż ja przekonał o tym, że to jest ponury drab, ten cały Machejek. Mnie zrobiło się go żal dopiero potem, jak go zobaczyłem na przystanku tramwajowym. On już nie był taki, jak wtedy, gdy się lubieżnie ocierał o każdego kolejnego premiera PRL.

Później się to wszystko nagle rozlazło. Choć, gdy zobaczyłem nazwisko Bisztygi, ostatniego rzecznika KC jako doradcy nowego rządu, to jednak lekka cholera mnie ogarnęła.

SZCZEPAŃSKI: - Gdy Kantor wystawiał ,,Mątwę" - to był pierwszy spektakl teatru Cricot 2 - wtedy na próbę generalną władze przysłały Polewkę, zwykły cenzor już nie wystarczał i Polewka miał wydać opinię: czy to jest błagonadiożne, czy nie. Potem podszedł do Balewicza i powiedział: słuchajcie, ja wiem kto to jest Hyrkan, ale nie mówcie nikomu, że ja wiem.

LEM: - Nawet u Sofoklesa czy innych tragików starożytnych nasza cenzura odnajdywała aluzje do PRL-u.

Widzę kiedyś, że w ,,Polityce" pytali, co się komu podobało w telewizji i Lam mówi, że to i to. Nieważne nawet co, ale ja osobiście jednak przy całej nadprzyrodzonej łagodności widziałbym Lama z Koźniewskim albo spętanych i wciągniętych w jakiś kierat, albo w jakiejś piwnicy dobrze zakorkowanej... Bo teraz to nie są nawet żadne nawrócenia. Owszem, jak ktoś już umrze, to ja go mogę pożałować, proszę bardzo, ale jak długo żyje, to nie. Okrutny jestem po prostu.

SZCZEPAŃSKI: - Nigdy nie miałem złudzeń, że pisaniem mogę wpłynąć na losy świata. Nie dlatego pisałem. Pisałem, bo uważałem, że jest to jedyna rzecz, którą potrafię jako tako robić. Choć coraz trudniej mi to przychodzi. Dawniej, gdy miałem jakiś pomysł - to mnie dręczyło, śniło mi się po nocach. A teraz, gdy mam pomysł, przez chwilę mnie jakoś zafascynuje, ale po chwili zapominam, co to było.

LEM: - O zapominaniu to ja mogę dużo powiedzieć. Pamiętam jak mi się kiedyś śniło, że byłem młodym wyświęconym księdzem, miałem w czasie Mszy wygłosić kazanie i miałem taką potworną tremę w tym śnie. Co najdziwniejsze, nie dziwiłem się, że miałem w tym śnie taką przeszłość, jakiej w rzeczywistości nigdy nie miałem i że moja podświadomość dorobiła mi w tym śnie tę przeszłość. Ja się w tym momencie w ogóle nie zastanawiałem, czy jestem wierzącym księdzem, czy niewierzącym, tylko miałem wygłosić kazanie i strasznie się stremowałem.

Nie boję się występować przed ludźmi, chcę więc powiedzieć, że sen może nadawać inną osobowość. Nie wiem, czy to jest przyrodzona właściwość pisarzy. Nieżyjąca już niestety Noemi Madeyska, psychiatra, zarówno Szczepańskiego, jak i mnie poddała działaniu psylocybiny.

Ty wtedy, Jasiu, mówiłeś do obrazu?

SZCZEPAŃSKI: - Nie, to obraz mówił do mnie. Właściwie nie mówił, tylko mnie kokietował w sposób taki bardzo wyrafinowany i dwuznaczny. To był portrecik jakiejś młodej kobiety, chyba babki Pani Doktor i ona mnie prowokowała, straszyła, wabiła i ja byłem tak tym zafascynowany, zajęty, że jak kazała mi pani Maria zamknąć oczy, skupić i zażądać, żeby ten obrazek się uspokoił, ja się poddałem temu, zamknąłem oczy, zmobilizowałem się, otworzyłem oczy - a ta, jak nie skoczy na mnie!

LEM: - A ja wziąłem jakąś książeczkę do ręki, która miała taka gładką powierzchnię i zobaczyłem, że to jest sala teatralna ze spuszczoną kurtyną, słyszałem szmer głosów na tej sali. Kiedy to nagle odeszło, z obrzydzeniem odrzuciłem tę książkę. Potem, gdy znów proponowała mi powtórzenie eksperymentu, to ja już nie chciałem. Nie chciałem, żeby jakaś substancja zapanowała nad moim umysłem. Ty, Jasiu, też nie zażywasz narkotyków i to wskazuje na to, że nam to jest niepotrzebne po prostu. Ja nie wiem, po co to ludzie robią, mnie to przeraża, te kompoty...

SZCZEPAŃSKI: - Mnie się zdaje, że to jest takie życie zastępcze: ktoś żyje w pustce, beznadziei - to sobie taką protezę dorabia. My mieliśmy życie dosyć wypełnione.

LEM: - To jest prawda. Ale ja nie rozumiem: np. dzisiaj pokazywali w telewizji kilkunastu młodych ludzi złapanych przy podpalaniu lasów dookoła Sydney. Mówi się "piromani", ale nie mogę pojąć motywu, bo te terroryzmy mają jeszcze jakieś pretekstowe ideologie; Baskowie, IRA - ale po co, na miłość Boską, podpalać lasy...

SZCZEPAŃSKI: - Żeby coś się działo.

LEM: - W kulturze masowej jest duża potrzeba pojawienia się monstrum, to jest stara sprawa, Frankenstein, dr Mabuse... Pamiętasz doktora Mabuse?

SZCZEPAŃSKI: - Tak.

LEM: - A Fu-Man-Tchu? Taki Chińczyk z wąsami. Przedwczoraj niemal ze łzami wzruszenia w oczach zobaczyłem go w telewizji satelitarnej. Fu-Man-Tchu, który chciał zniszczyć świat. To właściwie jest niesamowite: oglądamy takie ćmoje-boje, podczas gdy na świecie naprawdę dzieją się straszne rzeczy: tu jest powódź, tu trzęsienie ziemi, tu wybierają Żyrynowskiego.

Wczoraj w telewizji naszej pokazywano zwierzęta ukochane najrozmaitszych ludzi, od psów za szesnaście milionów, potem cała rodzina ma boa dusiciela, cztery metry długości, który śpi z właścicielem, przytula się do niego, a ma takie śliskie, zimne ciało, a na zakończenie pokazywali pana, który nachylał się do paszczy krokodyla i serdecznie uśmiechał się do kamery. Więc ja zastanowiłem się, skupiłem i doszedłem do wniosku, że jest tylko jeden rodzaj monstrów na tej planecie - są to ludzie, a te wszystkie inne monstra to jest lipa i zawracanie głowy.

Obaj mieliśmy niesłychane szczęście do wariatów. Nie wiem, skąd to się wzięło. Niedawno przyszedł tutaj jeden facet, na szczęście spałem, więc to mnie uratowało, ale żona mi mówiła, że chciał mi powiedzieć coś bardzo ważnego na temat Marsjan. Przyjechał dziesięć kilometrów z miasta, żeby mojej żonie powiedzieć coś o Marsjanach.

- Do nas do redakcji przychodzi taki, który za drobną opłatą jest gotów zneutralizować "światowe centrum zła".

SZCZEPAŃSKI: - Podejrzewam, że on też do mnie przychodzi. Jest teoretykiem zła, psychologiem z wykształcenia, napisał dwa dzieła. Twierdzi, że zło jest chorobą, którą można leczyć i wymyślił całą terapię.

- To pocieszająca teoria.

LEM: - Jeżeli to jest choroba, to chorują na nią prawie wszyscy.

Rękopisy nie płoną

- Panie Stanisławie, kim był dla Pana Szczepański-pisarz?

LEM: - Ja się zastanawiałem nad słowami Turowicza: dlaczego ty masz takie złe, słabe kursy na giełdach krytyki, na "salonach literackich". Kiedyś pytam dziekana krytyki polskiej, Jasia Błońskiego, dlaczego nie napisał o tobie sążnistej rozprawy, ale on się wykręcał. Wiedziałem, że się nie dowiem, muszę sam wymyślić i mam wrażenie takie w kategoriach alpinizmu: że ty jesteś ściana bez chwytów. Ściana jest cholerna, ale gładka. Do Gombrowicza czy Witkacego są bardzo wyraźne chwyty, można się powspinać...

SZCZEPAŃSKI: - Ale jak długo oni czekali na to, żeby ktoś zaczął się na nich wspinać.

LEM: - Ty nie masz też takich ostrych końców na łokciach, żeby się rozpychać, to zresztą jest moim zdaniem nareszcie jakiś poważny brak, który w tobie znajduję. Malwersantem nie jesteś, aferzystą nie jesteś, nie jesteś malkontentem, nie jesteś zwyrodnialcem - co to za literat?

Nie chodzi o to, żebyś to wszystko robił osobiście, możesz robić per procura, za pośrednictwem swoich bohaterów. A bohaterowie Jasia, to jakiś taki szlachetny młody człowiek, który strzela do cara. A to powinien być taki fest degenerat, taki sążnisty, to jest oczywiście kolosalna wada.

Zdaje mi się, że pierwszy rękopis twojej "Polskiej jesieni" zginął?

SZCZEPAŃSKI: - Tak. Ja to odtwarzałem, ale to zginęło w czasie wojny, a nie w PRL-u.

LEM: - Ale gdybyś Ty to miał już w 1945 r., to można by to było wydać. To był ten czas, kiedy wyszło "Ocalenie" Miłosza, pierwsze książki...

SZCZEPAŃSKI: - No wiesz, ale ja próbowałem to wydać w 1948 r.

LEM: - Gdzie?

SZCZEPAŃSKI: - W "Czytelniku".

LEM: - No, ale wtedy już nie było szans. Ja poszedłem wtedy ze "Szpitalem przemienienia" do Gebethnera, powiedzieli że to bardzo dobra książka, po czym cały Gebethner został w oka mgnieniu zwinięty. No i zaczęły się moje peregrynacje z tą książką, czterdziesty ósmy, czterdziesty dziewiąty, pięćdziesiąty - osiem lat czekałem na wydanie.

- Jak było z tym 1945 rokiem? Obaj Panowie mieli odmienne doświadczenia: pan Stanisław ze Lwowa, a pan Jan z partyzantki.

SZCZEPAŃSKI: - Dla mnie to był straszny szok, bo wtedy jeszcze miałem skłonności do naiwnego optymizmu, zupełnie inaczej sobie wyobrażałem koniec wojny. Bardzo ciężko przeżyłem "wyzwolenie", pamiętam jak tutaj, w Krakowie, po kapitulacji Niemiec była ta strzelanina na ulicach, Ruscy palili ognie, to ja chodziłem jak struty.

- A oczekiwał Pan bardzo szybko trzeciej wojny?

SZCZEPAŃSKI: - Tego do końca nie pamiętam. Z początku oczywiście tak, wszyscy ludzie w moim wieku na to liczyli.

LEM: - "Truman, Truman spuść ta bania, bo tu nie do wytrzymania".

SZCZEPAŃSKI: - Ale bardzo szybko te złudzenia wyparowały.

LEM: - Ja odwrotnie, bo mnie wylano z kąpieli sowieckiej i wylądowałem tutaj o wiele łagodniej. Co tu dużo mówić - ja byłem taki durnowaty, że jeszcze we Lwowie robiłem sobie małe modele czołgów i armat, potem sfotografowałem je sobie i zaniosłem do zakładu, żeby mi zrobili odbitki. Ojciec mówił - nie rób tego, mogą być przykrości. No i poszedłem po odbiór i fotograf mówi mi uśmiechając się, że na piętrze czeka taki jeden pan. I tam siedział oficer NKWD, który pyta: "a eta szto takoje?". A ja mówię, że takie zabawki. Wtedy mnie wypuścił, a potem zauważyłem, że nie należy jednak robić sobie takich igraszek z zabawkami.

Tak więc nasze początki życiowe mocno się różniły: ty wyszedłeś z lasu i myślałeś, że będzie Polska, a ja przyjechałem tutaj w wagonie towarowym, zupełnie goły.

Ale ja się zastanawiałem przed naszą rozmową, co nas bliżej połączyło? Nasze zainteresowania są przecież przeciwstawne, ja się zajmuję kosmosem, człowiek jest dla mnie zjawiskiem w skali biologicznej planety. Ale jest coś takiego we mnie, że kiedy mam podjąć jakąś ważną decyzję, to myślę sobie: jak Szczepański by na to patrzył? Jakbym spoglądał na kompas, który, jak wiadomo, zawsze ten sam kierunek wskazuje. I o tobie ja to wiem.

A nasza jedyna sprzeczka to była chyba na temat książki Schuberta. Ja napisałem wtedy do "Tygodnika"... Ale on zdaje się należy do tej gromadki, którą Bereza wykrył...

SZCZEPAŃSKI: - I ja nadal twierdzę, że on należy do ciekawszych wynalazków Berezy. Ty wiesz, że on handluje jarzynami na targu w Poznaniu? Ma taki kramik.

LEM: - Nie może być! Ale to przecież nie hańbi...

SZCZEPAŃSKI: - Moim zdaniem to go nawet podnosi.

"Ho, ho - hej, hej - ha, ha!"

- Więc jak to jest z przyjaźnią Panów? Podobne wartości, odmienne temperamenty?

SZCZEPAŃSKI: - Staszek tu takie pochwały pod moim adresem wygaduje, a mnie on sam fascynował. Ja nie jestem intelektualista, raczej jestem taki emocjonalny. Staszek fascynował mnie swoim aparatem mózgowym, swoim myśleniem. Ja nie spotkałem nikogo drugiego, kto potrafiłby tyle wiedzieć i tak logicznie ten świat analizować.

LEM: - Poza tym ty miałeś Kasinkę: to, że tam jeździliśmy, wychodziliśmy na górę, też nie było bez znaczenia. Ja nie wiem, na czym to polega, ale tam zawsze było bardzo miło.

SZCZEPAŃSKI: - Ja mam całą kolekcję wierszyków, które Staszek tam układał. Potwornie zasapany wychodził na górę i w błyskawicznym tempie układał wierszyki.

LEM: - Do tego miałem zawsze nadmierną łatwość, wiec wystrzegałem się publikacji.

Ale swoją drogą to, co teraz uchodzi za poezję, bardzo mi się nie podoba. Jestem czcicielem Leśmiana, najmłodszego Miłosza. Wspaniała wersyfikacja, rytm...

SZCZEPAŃSKI: - A Szymborską lubisz?

LEM: - To dla mnie jest raczej filozoficzna aforystyka. Takie rzeczy pisał Schopenhauer.

SZCZEPAŃSKI: - No nie, poza wszystkim to jest bardzo wysokiej klasy poezja.

LEM: - No więc właśnie: dla mnie jak nie ma rymów i rytmu takiego wyraźnego, to ja się gubię.

Mnie się wydawało, że największym niemieckim poetą naszego stulecia był Rilke. A potem dostałem Celana w tłumaczeniu Feliksa Przybylaka. I choć to nie jest rymowane, to jednak mi się podobało.

Czy my jesteśmy jednakowo głusi na muzykę, Jasiu?

SZCZEPAŃSKI: - Mnie się jednak wydaje, że ja jestem mniej głuchy od ciebie.

LEM: - Mnie się też tak zdaje. Moja żona się skarżyła, że do czasu, kiedy wyszła za mnie (ponad czterdzieści lat temu), to chodziła na koncerty. Podczas gdy mnie w koncertach zawsze interesowała głównie motoryka panów, którzy poruszają skrzypcami.

SZCZEPAŃSKI: - Do tej pory ogromnie żałuję, że się nie nauczyłem grać na fortepianie. Mimo że moja matka bardzo usilnie próbowała mnie nauczyć, ale nic z tego nie wyszło: kiedy tylko siadałem do fortepianu, zaczynały mnie swędzieć plecy i musiałem się drapać zamiast przebierać palcami po klawiszach.

LEM: - Nie każdy rodzi się Paganinim. Ja grałem tylko na harmonijce ustnej, na przysposobieniu wojskowym, ale to był 1937 rok. Dosyć dawno.

Ale kocham Piątą i Dziewiątą Beethovena i to jest mój pułap. Czajkowski wydaje mi się jakiś taki za słodki i sentymentalny. I w ogóle jestem w mordędze: Krzyś Meyer skomponował kiedyś operę według mojej "Cyberiady", po czym zaprosił nas do domu i puścił nam to. Jakby ktoś wziął dużą ilość naczyń kuchennych i przy pomocy rozmaitych twardych instrumentów obrabiał je boleśnie. Tyle słyszałem. Powiedziałem mu, że to jest świetne, ale ja się na tym nie znam. Naprawdę się nie znam. Ja staram się nie kłamać w sposób centralny. No, ale opera, z której nie można zagwizdać albo zanucić żadnej melodyjki, nie jest żadna operą.

Ale ty malowałeś...

SZCZEPAŃSKI: - Tak, nawet chodziłem do szkoły malarskiej w Katowicach.

LEM: - No i co?

SZCZEPAŃSKI: - No i malowałem. Pamiętam, że mieliśmy wystawę i jeden z recenzentów wymienił potem moje nazwisko. Ale potem przestałem.

LEM: - Ale jak się jest zbyt rozstrzelonym w uzdolnieniach: tu malarstwo, tu literatura, tu muzyka, tu, nie daj Boże rzeźba, to wtedy łatwo się zagubić. No ale w twoim przypadku Jasiu, już jest za późno: jesteś tym pisarzem, nic się nie da zrobić.

SZCZEPAŃSKI: - Ale ta moja nauka malowania nie została całkiem zmarnowana. Wprawdzie nie kontynuowałem jej nigdy, ale w jakiś sposób się nauczyłem patrzeć.

LEM: - Ty zawsze bardzo ceniłeś obrazy Brzozowskiego. Podczas gdy ja patrzyłem na ten obraz: widzę, no pewnie, że widzę. Tu jest spuchnięta wątroba, a to wybrzuszenie tutaj, to pełen kamieni woreczek żółciowy. To widać. No, ale ja mam oko anatoma.

SZCZEPAŃSKI: - Ja do dziś dnia pamiętam jako wielkie przeżycie, jak wyszedłem po pierwszej lekcji malowania. To był Śląsk, jesień, wszystko szare i brudne. A ta lekcja polegała na ułożeniu farb na palecie. Tłumaczono nam, dlaczego w takiej kolejności, że tu są ciepłe, tu są zimne, jak można mieszać. I ja wtedy wyszedłem na tę ciemną i brudną ulicę, i zobaczyłem, że ten świat jest pełen kolorów. Czarny dach ma w sobie fiolety. I to mi zostało. Nie że: brązowe-brązowe, białe-białe.

LEM: - No pewnie. Ja jestem po prostu niewrażliwy na abstrakcje. Co robił Vermeer, że malował powietrze - nie wiem, ale malował.

Pamiętam, jak rozmawialiśmy o tym Niemcu, Beuysie. Ty powiedziałeś, że to szarlatan, co mnie bardzo ucieszyło. On brał stare krzesło, walił na to kupę towotu i to teraz kosztuje 50 000 marek. I fałszują go - biorą stołek i smarują towotem. Robotnicy robili porządki w jego pracowni i wynosili jakieś śmieci: okazało się, że to były dzieła sztuki. Granica została niestety zatarta.

Przysłali mi teraz nowy "bruLion". Nie będę Cię zanudzał odczytywaniem tych wierszy, ale jeden zaczyna się "ho ho, hej hej, ha ha", a kończy się "hu hu". I nic tam więcej nie ma. Jedyne, co mnie tam interesuje, to kryterium odrzucania innych wierszy.

SZCZEPAŃSKI: - To jest drugi biegun kultury masowej.

LEM: - Śmietnisko?

SZCZEPAŃSKI: - Z jednej strony śmietnisko i z drugiej strony śmietnisko.