Joschka Fischer: «Mit dem Brexit und Trump haben sich die Briten und die Amerikaner vom Westen verabschiedet»
Der frühere Aussenminister fordert mehr militärisches Engagement von Deutschland und Europa. Berlin müsse nun auf Joe Biden zugehen und mit ihm das transatlantische Verhältnis neu definieren. Seine Partei, die Grünen, lobt er für ihren Realismus. Vor einer grün-rot-roten Koalition warnt er.
Joschka Fischer, aufgenommen 2019 in Berlin.
Herr Fischer, Sie haben vor zwei Jahren ein Buch mit dem düsteren Titel «Der Abstieg des Westens» publiziert. Hat sich Ihre Einschätzung nach der Wahl Joe Bidens zum neuen Präsidenten der USA aufgehellt?
Die Grundthese des Buches gilt nach wie vor uneingeschränkt – gerade auch in Corona-Zeiten: Nach der anfangs zu langsamen Reaktion auf die Pandemie in Wuhan drohte eine Vertrauenskrise zwischen dem chinesischen Volk und der Führung in Peking. Aber das hat sich inzwischen erledigt. China steht heute wirtschaftlich wie politisch als der grosse Gewinner der Corona-Krise da. Durch die Verbindung von Virus und Trump wurde meine damalige Analyse eher bestätigt als verändert.
Es gibt Beobachter, die die Schwäche des Westens vor allem als intellektuelle Schwäche sehen. Wir selbst seien nicht mehr in der Lage, heisst es, unser Lebensmodell stets aufs Neue zu definieren und es zu verteidigen. Hat das etwas für sich?
Es ist mehr als eine intellektuelle Schwäche. Es ist eine Absage der angelsächsischen Welt an den Westen. Mit Brexit und Trump haben sich Briten und Amerikaner vom Westen verabschiedet. Der Mangel an Vorstellungskraft und intellektueller Debatte darüber, wie sich der Westen im 21. Jahrhundert definieren soll, kommt noch oben drauf. Dass es nicht mehr wie in Zeiten des Kalten Krieges sein kann, ist offensichtlich. Aber die Idee des Westens ganz aufzugeben, hielte ich für hochgefährlich. Zumal China eine sehr genaue Vorstellung der Zukunft hat: Peking möchte zurück nach Eurasien. Es will die uralte geo- und handelspolitische Verbindungsachse zwischen dem Chinesischen Meer und Lissabon wiedereröffnen. In diesen Plänen hat die Seemacht Amerika keinen Platz. Wir Europäer sollten diesen chinesischen Plänen extrem vorsichtig begegnen, denn für uns ist der transatlantische Westen von existenziellem Interesse. Als westlichster Wurmfortsatz Asiens hätten wir keine gute Zukunft.
Lässt sich das Konzept des Westens in die Zukunft bringen, wenn die angelsächsische Welt tatsächlich nicht mehr will?
Was ist die Alternative? Mit Verlaub, ich sehe keine, als es mit der neuen amerikanischen Regierung unter Biden noch einmal sehr ernsthaft zu versuchen. Ob die objektiven Bedingungen dafür noch gegeben sind, ist die offene Frage. Dafür müsste man sich jedenfalls auf beiden Seiten des Atlantiks herauslösen aus historisch gewachsenen Verhaltensmustern: aus der europäischen Unterordnung unter die USA und aus dem amerikanischen Blick auf Europa als einen Teil des Westens, der nicht wirklich mitziehen will.
Eine kalte Schulter aus Kontinentaleuropa über den Atlantik ist keine Option mehr.
Wir dürfen uns keinesfalls entspannt zurücklehnen. Denken Sie nur, was es bedeutet hätte, wenn Trump wiedergewählt worden wäre. Das wäre für uns alle, auch für die neutrale Schweiz, eine katastrophale Perspektive gewesen. Dass die EU das längerfristig überstanden hätte, wage ich zu bezweifeln. Die Nato mit Sicherheit nicht. Damit wären wir zurück in einer Situation in Europa, die wir uns nicht wünschen können.
Überdauert der sogenannte Trumpismus die Amtszeit von Präsident Trump in den USA?
Die Politik Trumps wurde nicht abgewählt, die Person wurde abgewählt. Tatsache ist, dass dennoch rund 75 Millionen Amerikaner für ihn gestimmt haben. Das lässt sich nicht wegdiskutieren. Die isolationistische und nationalistische Politik, die Trump vertreten hat, die wird weiter die USA umtreiben. Damit umzugehen, wird für Biden eine enorme Herausforderung werden – vor allem im US-Kongress. Angesichts dessen dürfen die Europäer sich nicht zurücklehnen. Sie müssen vielmehr Verantwortung übernehmen und zeigen, dass der europäische Pfeiler im transatlantischen Verhältnis stärker wird.
Was kann Deutschland beitragen?
Diese Debatten hier in Deutschland über die Bewaffnung von Drohnen oder das Zwei-Prozent-Ziel in der Nato, das ist einfach nicht von dieser Welt. Man stelle sich vor, die USA verabschieden sich mit einem weiteren isolationistischen Präsidenten in vier Jahren endgültig von der Weltbühne. Dann wird die Sicherheitsfrage viel teurer – nicht nur für uns, für alle Europäer. Das kann man nach den Erfahrungen mit Trump nicht allen Ernstes verantworten wollen. Es wird keine gestärkte europäische Souveränität geben, ohne dass wir nicht zumindest im Bündnisgebiet und in unserer Nachbarschaft einen wesentlich höheren Beitrag für die territoriale Verteidigung und die gemeinsame Sicherheit leisten. Das gilt insbesondere für Deutschland.
Warum ist es so schwierig, diese Erfordernisse in der deutschen Debatte zumindest zur Kenntnis zu nehmen?
Diese Schwierigkeiten muss man aus der deutschen Geschichte erklären. 1945 war für das Land eine radikale Zäsur. Die Deutschen haben damals instinktiv eine Konsequenz gezogen: nie wieder! Nie wieder Weltpolitik, nie wieder Weltherrschaftsphantasien, nie wieder Militär in der Aussenpolitik. Das war damals ein rationaler Schritt angesichts des doppelten Desasters, das Deutschland in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts angerichtet hat. Dieses Trauma einer doppelt gescheiterten Weltmacht hat sich über Generationen bis heute erhalten. Die Schwierigkeit in den deutschen Köpfen ist, dass sich das, was sich unter der Protektion der USA über Jahrzehnte als richtig erwiesen hat, nun als einen Hemmschuh darstellt. Ohne Deutschland aber wird es kein Europa geben, das als Macht seine Interessen im 21. Jahrhundert vertreten kann. Diesen Diskurs neu zu justieren, wird einige Zeit erfordern und grosse innenpolitische Probleme mit sich bringen.
Die deutsch-amerikanischen Beziehungen waren bereits angespannt, als Sie Aussenminister waren. Um den Jahreswechsel 2002/03 ging es um das deutsche Nein zum Irakkrieg. Ist dieses Zerwürfnis mit der Entfremdung in den vier Trump-Jahren vergleichbar?
Damals gab es ein Zerwürfnis in der Sache. Wir waren davon überzeugt, dass diese Operation zu einer umfassenden Destabilisierung des Nahen Ostens beitragen wird. Und in der Tat wäre der Aufstieg Irans ohne den Irakkrieg in dieser Form nicht möglich gewesen. In Teheran müssten sie Bush, Rumsfeld und Cheney ein Denkmal dafür setzen. Der Syrienkrieg, der Islamische Staat, all das hängt mit dem Irakkrieg zusammen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit Bundeskanzler Schröder, Präsident Chirac und Aussenminister de Villepin. Chirac sagte damals: «Die Amerikaner werden sich damit tief in den Morast reiten. Aber wir brauchen Amerika.» Dieser Krieg war ein historischer Fehler. Das Phänomen Trump hängt auch damit zusammen. Die Frustration im ländlichen Amerika, das die Hauptlast des Irakkrieges getragen hat, ist aufs Engste verknüpft mit dem Aufstieg Trumps und einem erstmals in der Geschichte Amerikas mehrheitsfähigen Isolationismus.
Was macht den Unterschied zur Ära Trump aus?
Bei Trump ging es um die grundsätzliche Infragestellung der amerikanischen Rolle. Die Europäer zu Feinden und die Nato für obsolet zu erklären, die gesamte Bündnisarchitektur infrage zu stellen – das war Ausdruck des amerikanischen Isolationismus. Die letzte Weltmacht hat sich damit darangemacht, freiwillig abzudanken, oder zumindest in der Person ihres Präsidenten erklärt, abdanken zu wollen. Ich war es ja gewohnt, dass der linke Flügel in unserer Partei raus aus der Nato wollte. Aber ein amerikanischer Präsident? Das war jenseits meiner Vorstellungskraft. Trump war eine tiefgehende Zäsur. Er stellte das Projekt des Westens, wie es Roosevelt und Churchill 1941 aufgelegt hatten, grundsätzlich infrage. Genauso wie die globale Führungsrolle der USA.
Mit einem Präsidenten Obama haben sich die Europäer und besonders die Deutschen trotz zuweilen divergenten Interessen gut verstanden. Warum konnte diese Beziehung so abrupt abreissen?
Man hat Trump als Kandidaten nicht ernst genommen. Das änderte sich schockartig erst in der Wahlnacht. Heute weiss man – und das ist der Unterschied –, was kommt, wenn die Multilateralisten in Amerika scheitern. Ganz generell waren wir auf diese strategische Kehrtwende unter Trump nicht vorbereitet. Die Nachkriegsordnung wurde nach dem Einschnitt von 1989 nicht neu überdacht und reformiert. Die Kraft reichte gerade mal für die Nato- und die EU-Osterweiterung, nicht mehr. George Bush senior hatte Helmut Kohl seinerzeit eine «partnership in leadership» angeboten. Das war sehr weit von dem entfernt, was in Deutschland gedacht wurde. Aber Bush und sein Aussenminister James Baker wussten damals genau, was sie wollten: Sie wollten einen Partner in der globalen Führung. Für Deutschland war das viel zu viel, nicht machbar, nicht einmal denkbar. Aber bis zum heutigen Tag gibt es keine angemessene transatlantische Diskussion darüber, wie rasant sich die Welt verändert. Da haben wir nach wie vor einen blinden Fleck.
Wäre Deutschland heute so weit, in eine «partnership in leadership» einzutreten?
Nein, Deutschland ist dazu nicht in der Lage. Aber Europa ist es. Deutschland hat keine nationale Perspektive. Das unterscheidet uns von der Schweiz. Sie kann vor dem Hintergrund ihrer glücklichen Geschichte wesentlich nationaler denken, auch im Wissen um eine stabile Nachbarschaft. Aber wer Deutschland national denkt, geht in die Irre. Das lassen unsere Geschichte, unser Potenzial und unsere Lage nicht zu. Adenauer hatte das erkannt, deswegen seine Westbindung und seine Europaorientierung. Das ist und muss der Grundpfeiler der deutschen Aussenpolitik bleiben. Das kann man heute an der AfD sehen. Sie will hinter Adenauer zurück und weg von der Westbindung. Das könnte nur in ein Desaster für Deutschland führen.
Ein nationaler Alleingang übrigens war Nord Stream 2. Ist es klug, die Pipeline fertig zu bauen? Müsste Deutschland da nicht etwas anbieten?
Ich sehe es eher umgekehrt. Und zwar, dass die Amerikaner uns etwas anbieten und wir zum Beispiel in puncto China zu liefern haben werden. Das halte ich für die wahrscheinlichere Variante. Ich habe Nord Stream 1 und 2 nie für eine gute Idee gehalten. Dieses Projekt war nie energiepolitisch, sondern immer geopolitisch motiviert seitens Russlands. Das Ziel war die Umgehung der Ukraine und Osteuropas, nicht Gaslieferungen nach Westeuropa. Aber auf der Agenda im bilateralen Verhältnis steht dies fraglos. Genauso wie Handelsfragen und hohe deutsche Aussenhandelsüberschüsse.
Was wird im europäischen Kontext wichtig?
China wird der dominante Faktor im transatlantischen Verhältnis sein, weil die Interessenlage in den USA und Europa unterschiedlich ist und der Aufstieg Chinas das 21. Jahrhundert bestimmen wird. Ich rate dazu, gemeinsame Wege zu finden oder zumindest klar zu benennen, wo es Differenzen gibt. Man kann China jedenfalls nicht isolieren. Dafür ist es zu gross und zu wichtig. Die Strategie Washingtons in diesem Fall überzeugt mich nicht. Dann werden die europäischen Verteidigungsanstrengungen weiter eine grosse Rolle spielen. Wir werden für unsere Sicherheit mehr tun müssen – für die Bündnisverteidigung wie für die Sicherheit in unserer Nachbarschaft. Eine Weltmachtrolle der EU hingegen sehe ich nicht. Das sollten wir bis auf weiteres den realen Weltmächten überlassen.
Aber: Balkan, Türkei, Mittelmeer, Naher Osten, Nord- und Westafrika, der Kampf gegen den Terrorismus – das werden die Fragen sein, denen wir uns stellen müssen. Die USA werden nicht mehr bereit sein, in Vorleistung zu treten. Das hat Trump klargemacht, und Biden wird es beibehalten. Ein drittes Thema ist die Technologie. Europa ist ein sehr grosser Markt für amerikanische Tech-Unternehmen. Zugleich wollen die Europäer digitale Souveränität erreichen. Da sehe ich grosses Konfliktpotenzial, das entschärft werden muss. Auf der anderen Seite gibt es Chancen: Wenn sich die grossen Märkte USA und Europa einigen, dann werden wir weltweit die Normen setzen.
Die Grundfragen werden aber sein: Können sich die Europäer, ohne in eine Konfrontation zu geraten, aus ihrem paternalistischen Abhängigkeitsverhältnis mit Amerika lösen? Können sie eine «erwachsene» Beziehung entwickeln, auf Augenhöhe? Und sind die USA bereit, das auch zu akzeptieren? Wenn diese Frage beantwortet ist, kann man die transatlantischen Beziehungen im 21. Jahrhundert auf eine neue Basis stellen. Nur dann.
Sehen Sie eine Chance für einen neuen Anlauf zu einem Freihandelsvertrag zwischen den USA und Europa?
Das hängt sehr davon ab, ob Joe Biden bei den Nachwahlen im Januar eine Mehrheit im Senat bekommt. Dazu muss man allerdings sagen: Es gibt auch freihandelsskeptische Demokraten. Jüngst gab es aber wieder mehr positive Stimmen in dieser Sache. Auch meine eigene Partei hat sich zuletzt zustimmend geäussert, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt wurden. Eine Verbindung von Klimaschutz und Freihandel zum Beispiel könnte ich mir gut vorstellen.
Joschka Fischer auf dem Sonderparteitag der Grünen über den deutschen Kosovo-Einsatz 1999 in Bielefeld nach einer Farbbeutelattacke.
Wenn wir schon bei Ihrer Partei sind: Die Grünen haben sich in der Aussen- und der Sicherheitspolitik auf einen sehr realistischen Kurs begeben. Noch vor ein paar Jahren wurden Sie wegen Ihrer realistischen Ansichten mit einem Farbbeutel attackiert und verletzt.
Das war eine andere Zeit.
Wer hat sich verändert? Die Partei, deren Wählerschaft oder ganz Deutschland?
Alle haben sich verändert. Und nicht immer zum Guten, wenn ich mir die jüngsten Beschlüsse der SPD anschaue. Da geht es rückwärts. Meine Partei ist in eine sehr realistische Richtung gegangen. Und das freut mich sehr.
Wenn Sie Ihrer Partei einen Ratschlag für Koalitionsverhandlungen im kommenden Jahr geben müssten, welcher wäre das?
Keinen, den ich öffentlich machen würde.
Und unter uns?
Ich finde, sie machen das sehr gut. Die brauchen meinen Rat nicht. Die Partei hat eine gute Führung, die vor allem auch auf die Inhalte achtet.
Sie haben die SPD angesprochen. Was reitet die Sozialdemokraten aussen- und sicherheitspolitisch?
Da wird der Weg in die Opposition vorbereitet. Und der führt weit weg von der Realität. Wenn ich Herrn Mützenich zuhöre, komme ich aus dem Kopfschütteln nicht mehr raus.
Halten Sie ein Bündnis zwischen Grünen, SPD und Linkspartei für möglich?
Wie soll das funktionieren? Wenn die Grünen stärker würden als die SPD, wäre die Atmosphäre vergiftet. Das wäre für die Sozialdemokraten fast nicht zu verdauen. Ich kann das verstehen, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Dazu käme eine völlig unkalkulierbare Linkspartei. Eine Aussenpolitik mit Westbindung und gleichzeitig der immerwährende Ruf nach Moskau? Das kann nichts werden. Oder zumindest ich kann es mir nicht vorstellen.
Und eine SPD-geführte Linkskoalition?
Mit der Linkspartei ist die Bundesrepublik nicht regierbar, die haben alle wichtigen Fragen für sich nicht beantwortet. Sehen Sie sich doch die Stadtregierung in Berlin an. Die Bundesrepublik Deutschland ist zu gross und zu wichtig für Gesamteuropa und den Westen, als dass man damit Experimente machen dürfte.
Grünes Urgestein
Joschka Fischer (1948)
Er wird als drittes Kind ungarn-deutscher Flüchtlinge in Gerabronn (Baden-Württemberg) geboren. Das Gymnasium und eine Fotografenlehre bricht Fischer ab. 1968 zieht er nach Frankfurt und taucht ins studentische Milieu ein. Er jobbt als Buchhändler und plant mit linksradikalen Gesinnungsgenossen die Weltrevolution. Dabei ist er nicht immer zimperlich. Mit Kumpels aus der sogenannten Putzgruppe drischt er bei Demos auf Polizisten ein. Bis 1981 verdient er seinen Lebensunterhalt als Taxifahrer. 1983 wird er Bundestagsabgeordneter der Grünen, 1985 Umweltminister in Hessen. Zur Vereidigung erscheint Fischer damals in weissen Turnschuhen. Mitte der 1990er Jahre wechselt er wieder in den Bundestag und trimmt die Grünen auf realpolitischen Kurs. Von 1998 bis 2005 ist er in der rot-grünen Koalition unter Gerhard Schröder Vizekanzler und Aussenminister. Seit seinem Ausscheiden aus der Politik arbeitet er als Lobbyist (u. a. BMW, Siemens, RWE) und gründet ein florierendes Beratungsunternehmen. Fischer ist in fünfter Ehe mit der Filmproduzentin Minu Barati verheiratet. Das Paar lebt in Berlin.
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In Deutschland ist mittlerweile jeder ein Rechtsextremist, der nicht auf Regierungslinie ist. Ob liberal, konservativ oder patriotisch (nicht nationalistisch!), ja selbst anthroposophisch oder gar links: Ist alles rechts(extrem), von Moskau gelenkt - oder beides! Das veröffentlichte Gespräch mit K-H Paqué und Gunnar Kaiser 23.12. ist entlarvend für den Geisteszustand in Deutschland. Da hält sich einer für "liberal", der einen weltoffenen Intellektuellen cancelt, weil dieser wirklich liberal ist... und den Widerspruch erkennt er nicht. Die Bundesrepublik Deutschland ist von SED-Typen unterwandert - und der deutsche Untertanengeist weiss dem nichts entgegenzusetzen. Heute ist Deutschland näher an der DDR oder Kaiser Wilhelms Reich als jemals zuvor. Heinrich Mann rotiert wahrscheinlich im Grab. Immerhin sind die Deutschen im Umgang mit Andersdenkenden cleverer als Putin und vergiften diese nicht, sondern sondern sie aus und berauben sie eines Einkommens - die existenzielle Vernichtung ist viel raffinierter als die physische: Es gibt keine Opfer und wer auswandert, macht es "freiwillig" und ist wahrscheinlich "paranoid". Der einzige Staat, der sich vom Westen verabschiedet hat, ist Deutschland. Offensichtlich wird's erst, wenn nach der schwachen, aber umgänglichen Merkel ein klassischer Obersturmbannführer-Typ Deutschland ins Abseits führt.
Die Briten und Amerikaner haben sich nicht vom Westen verabschiedet - sie haben sich nur von den zunehmenden sozialistischen Tendenzen in Sicherheit gebracht. Die EU mutiert in vieler Hinsicht zu sozialistischen Planwirtschaft, regiert von Kommunisten, die die Ideen von Mao grün angemalt haben. Die Energiewende erinnert in beklemmender Weise an den "großen Sprung" von Mao, der bekanntlich in einer Hungersnot und Katastrophe endete. Hierzu kommt die Tatsache, dass China der neue große Player und Rivale ist. Die USA haben das schon lange erkannt und beginnen sich darauf einzustellen. Nur die EU und hier vor allem Angla Merkel haben das noch nicht erkannt und reden noch von Wandel durch Handel. Das mag sich reimen, nur funktionieren tut es deswegen noch lange nicht. Dies konnte jederman sehr deutlich in Hong-Kong erkennen. Peking zeigte hier, was es, wenn es um die eigenen Interessen geht, von Verträgen hält. Nämlich gar nichts. Die EU ist mittlerweile so stark von China abhängig, wir können noch nicht einmal unsere Glühbirnen selbst herstellen, geschweige denn den Chinesen irgendetwas in wirtschaftlicher, politischer oder militärischer Ebene entgegensetzen. Wir sind schlicht hilflos. Von der politischen Führung in der EU ist hier nichts zu erwarten. Als Trump die Chinesen wegen ihrer Handelspolitik versuchte einzudämmen, schimpften die Europäer (besonders Merkel) auf Trump. Hier hätte er unterstützt werden müssen, denn er vertrat auch die Interessen der EU. Chance vertan.