Por Diego Cazar Baquero y Gabriela Verdezoto
Fernando Santos Alvite es un conocido personaje de la industria petrolera ecuatoriana. Aunque ya fue ministro de Energía durante el gobierno de León Febres Cordero (1984-1988), su trayectoria lo ubica siempre del lado de las empresas privadas y su voz ha sido requerida siempre que se trate de asuntos relacionados con los hidrocarburos. De hecho, como abogado defendió a Chevron-Texaco en el caso que quizá sea el más emblemáticos de toda la región en materia petrolera y que para las poblaciones afectadas aún no ha concluido.
Esta entrevista tiene lugar en medio de una crisis política innegable cuyas raíces tocan las más altas esferas del gobierno de Guillermo Lasso. Todas las empresas públicas, entre ellas la Corporación Nacional de Electricidad (Cnel), la Flota Petrolera de Ecuador (Flopec), la estatal Petroecuador, la más grande de todo el país, están en la mira de la opinión pública debido a la presunta existencia de una red de corrupción que habría sido liderada por varios hombres de la confianza del Primer Mandatario. Santos Alvite lidera ahora el Ministerio de Energía y Minas y, por lo tanto, bajo su prisma están todas estas empresas públicas del sector energético, prácticamente descabezadas.
¿Cómo se siente ahora -aunque no es la primera vez– estar representando al Estado? ¿Cuál es su función ahora, cuál es su rol como funcionario público y cómo podemos confiar en que va a defender los intereses del Estado y no privilegiar a la empresa privada solamente?
Mire, me siento muy cómodo. El Estado es una reunión de individuos. El problema es que en el país se ha confundido Estado con burocracia. La burocracia ha dicho: yo represento al Estado y el resto de ciudadanos son mis súbditos y tienen que obedecer. Y no es así. El ciudadano tiene iguales derechos, esté en el sector público o en el sector privado. Creo que en los últimos cincuenta años, que hemos tenido una gran riqueza petrolera, a pretexto del Estado la burocracia se ha apoderado de gran parte de esta renta petrolera para su beneficio y [para] la corrupción. Ahí está el caso de Petroecuador, [en el] que hay tantos presos aquí y en los Estados Unidos. El Estado tiene que servir a los individuos, no ser el amo, no ser el controlador. No son súbditos los ciudadanos. Así es que -obviamente, tengo un manual de funciones-, lo que vengo es a establecer un equilibrio: que la burocracia no domine a la sociedad. Son servidores públicos. Que cumplan su papel y que cuando el ciudadano necesite un servicio, se lo den, no que le impongan su voluntad. Así es que no he tenido ningún problema. Fui ministro hace años y comprendo perfectamente el funcionamiento del aparato estatal. Me siento confortable. No veo ninguna contradicción.
Ha hablado usted de Petroecuador, que tiene un historial bastante negativo. Según datos del Ministerio de Ambiente, Agua y Transición Ecológica (Maate), el 65% de la responsabilidad en los derrames petroleros, solamente entre 2021 y 2022, es de Petroecuador. El Estado se ha caracterizado por no poder manejar ni mantener la infraestructura petrolera y esto ha provocado roturas de oleoductos, contaminación que es evidente hoy, que la conocemos y la reporteamos cada semana. Sin embargo, esa empresa sigue siendo la que más abarca en el sector petrolero aún cuando no se han resuelto estos problemas, con falta de recursos humanos, técnicos especializados y con mucha politización. ¿Qué es lo que se está haciendo ahora con Petroecuador?
Yo creo que Petroecuador jugó un rol importante en los años setenta, cuando existía una contradicción entre las compañías y el Estado, los estados productores de petróleo. De ahí vino la OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo) y creo que hay un equilibrio desde hace muchos años. El problema es que Petroecuador es una empresa, es una industria, es un comercio, que son actividades que no debe realizarlas el Estado sino en mínima parte. Para eso está el sector privado. Además, no rinde cuentas. El Código Integral Penal castiga a las compañías que dañan el medio ambiente, pero dice solo a las compañías privadas. El Estado está sobre la ley y en esto no es responsable de nada. Es difícil manejar una empresa que tiene más de 10.000 trabajadores, que se ha ido politizando a lo largo de los años. Al principio, reconozco, había técnicos de primera y hoy muchos de ellos han salido, han sido reemplazados por gente política. Ahora estamos frente a un escándalo de corrupción que creo que está conmoviendo a la sociedad. Ha renunciado el gerente de Petroecuador [Hugo Aguiar], los trabajadores están inquietos y tienen sus peticiones. Yo creo que es hora de un diálogo sobre qué hacer con Petroecuador. [La empresa] ha estado suelta de la mano de Dios. Tiene un directorio que no funciona, que solo se reúne para nombrar gerente, nada más. No rinde cuentas a nadie, no tiene contabilidad, no tiene auditoría, pero creo que el país está consciente de que es una empresa enferma que hay que curarla.
Usted anunció que exigiría al exgerente Aguiar que se agilicen los procesos para contratar una auditora externa, una auditoría internacional para Petroecuador. Lo anunció a inicios de noviembre. ¿En qué quedó esta decisión? ¿Se va a hacer esa auditoría?
Se va a hacer, necesariamente. Hemos conversado con varios auditores. Obviamente, esta auditoría es parte del compromiso del Estado y -tengo que reconocerlo- con el Fondo Monetario Internacional, porque el Fondo presta dinero al Ecuador, y es dinero de contribuyentes americanos, europeos, y de ese dinero que llega al Ecuador una parte va a Petroecuador, entonces el Fondo Monetario dice: los que me dan el dinero piden que vigile que sea bien utilizado, y va a Petroecuador y no sabemos [qué pasa con ese dinero], porque no hay contabilidad. Estamos en conversaciones con compañías locales, con sucursales de grandes auditoras. Aparentemente, el problema está en que se confundió la auditoría cuando se lanzó la licitación. Una cosa es la auditoría financiera y otra es la auditoría forense. La auditoría financiera es establecer que los números presentados por los administradores sean correctos. La forense es detectar irregularidades, investigar posibles culpables y llevarlos a la justicia. Pero son cosas diferentes, el alcance es diferente. Entonces, se mezclaron los dos tipos de auditoría, [pero] los vamos a separar, los vamos a hacer, creo que esto va a ser más fácil e inclusive una sucursal de una de las grandes auditoras nos dijo: mire, es un caos Petroecuador, la contabilidad, hay cajones de papeles sin ningún orden, sin ningún índice, así es que también hay que hacer un trabajo previo para hacerle auditable a la empresa. En eso estamos. El Ministerio de Finanzas y el mismo gerente Aguiar estaba interesado, y este Ministerio. Así es que yo creo que en el primer trimestre de este año saldrá la auditoría porque no solo es obligación internacional, sino una obligación moral, una responsabilidad ética. Si usted tiene una empresa chiquita que vende un millón de dólares al año y la Superintendencia [de Compañías] le acosa con auditorías internas, externas, comisarios, y la más grande empresa del país no tiene eso… ¡No, no, no puede ser! Dentro de este primer trimestre saldrá la auditoría y con términos de referencia bien hechos, y vamos a invitar solo a compañías calificadas.
Ahora, Ministro, con este historial que usted mismo ha reconocido de Petroecuador, llama la atención que al inicio del 2023 se haya iniciado la transición en los bloques 16 y 67 de la petrolera Petrolia para pasar, precisamente, a manos de esa Petroecuador. ¿Qué estamos garantizando que vaya a mejorar ahí cuando incluso las poblaciones amazónicas que están en esta zona reconocían que, aunque no están de acuerdo con la industria petrolera, esa empresa estaba operando mejor que las otras, igual que lo que ocurre en algunos campos del ITT, por ejemplo, que en comparación con otros campos muestran una gran diferencia. ¿Cómo podemos confiar en que esa transición realmente es la mejor decisión?
Mire, lo que se hizo no fue darle los dos bloques a Petrecuador como tal, sino crear una unidad especial. Más de 90% de los trabajadores de Repsol se quedaron. No es que se lo entregó al equipo de Petroecuador. Se quedaron. Es una unidad especial. Inclusive después la idea del señor Presidente es sacar a licitación para que vuelva una empresa privada a manejar esos dos bloques.
¿Se tiene un tiempo estimado para lanzar este proceso de licitación?
El problema es la auditoría ambiental, porque una nueva compañía va a decir: un momentito, hágame una línea de hasta dónde llegan las responsabilidades ambientales de Petrolia y dónde comienza la mía. Eso va a tomar algunos meses y ojalá para fin de año lo tengamos. Entonces, se mantuvo el estado de la compañía que se iba, que son gente probada y muy seria. En segundo lugar, aprovechando esta terminación del contrato, lamentablemente hay ciertos actores que están incitando a la comunidad para sacar ventaja.
Digamos nombres, Ministro.
Mire, hay una gente que está reclamando de un derrame de hace quince años…
¿El del 2008?
Del 2008, hace quince años. Que han hecho una auditoría hace tres meses (risas) ¡En 15 años no queda ninguna huella! No conozco los nombres, pero hay un abogado de la zona que ha redactado un pliego de peticiones de nueve páginas en las cuales, literalmente, lo que piden es que en toda la comunidad pongan hamacas, que se dediquen a mecerse y que el Estado se haga cargo de ellos; pensiones, incluso piden algo ilegal: ¡que todas las comunidades sean afiliadas al Seguro Social! El seguro social es solo para trabajadores en dependencia o autónomos, pero no porque piden ellos se puede a todo el mundo afiliar, así debería ser pero la ley no lo permite, entonces yo creo que hay gente que está tras una indemnización, como sucedió cuando se fue la Texaco: vinieron unos abogados americanos, el señor [Steve] Donziger y su grupo, a pedir dinero. En este caso hay gente que, a pretexto de que se fue la compañía, habla de derrames de hace 15 años y de reivindicaciones, cuando lo que quieren es dinero, lo cual no se les puede dar. Si hay un reclamo justo se les reconoce, pero darles dinero aprovechándose del hecho de una terminación normal de un contrato no es aceptable. Así es que estamos negociando con la comunidad. Quizá se asustaron y alguien les azuzó diciendo que los beneficios que les daba Repsolia [el ministro se refiere a Petrolia] se los va a quitar Petroecuador, lo cual es falso. Se les está reconociendo iguales beneficios y condiciones, así que es cuestión de diálogo. Estamos dialogando, pero repito: hay abogados que están atrás de indemnizaciones y que han creado este estado de cierta alarma, pero el manejo seguirá en manos de los profesionales que vienen de la compañía, que han manejado muchos años, y luego se abrirá licitación.
Me gustaría hablar de Chevron–Texaco porque ese escándalo no ha terminado. Es un proceso que le ha costado mucha plata al Estado, ha trascendido a la comunidad internacional de una manera que ha alarmado muchísimo, y se volvió un caso político durante el gobierno de Rafael Correa que perjudicó muchísimo al Estado. Sin embargo, está el pozo Aguarico 4, que es donde más se puede visibilizar todavía las piscinas abiertas, y hay varias comunidades cercanas en donde hay todavía piscinas al aire libre con petróleo, esa es una realidad. ¿Cómo puede ser posible que luego de 50 años sigamos teniendo expuesto petróleo en los campos, lo que impide a la gente cultivar, vivir en paz, vivir con salud? ¿Qué hacer con ese caso que es emblemático, antes de continuar hablando de una industria petrolera responsable?
Ya. Este caso es internacionalmente conocido y le ha hecho quedar muy mal al Ecuador. Es la estafa más grande que se ha tratado de hacer en el mundo. Condenar a una compañía, la Chevron, que nunca operó en el Ecuador, a una indemnización de más de 8.000 millones de dólares…
Pero operó Texaco…
Pero le condenaron a Chevron, ahí comienza el problema. Texaco, antes de venderse a Chevron, habló con el Estado ecuatoriano y le dijo: ¿qué quiere que haga? ¿cómo remedio lo que usted me dice que he hecho mal? El gobierno le dijo: remedie estas piscinas. Cuando usted perfora un pozo, inicialmente sale petróleo y lo que se llama el agua de formación. Antes, esa agua se echaba al río. Eso era en los años 60, cuando comenzó Texaco, y principios de los 70, y ahí se crearon estas piscinas. Cuando terminó la operación de la Texaco, en los años 90, le dice al Estado: ¿cómo quiere que remedie? Entonces dijeron: hay, dijéramos, 500 piscinas, ¿verdad? o 400 piscinas. Tú, Texaco, fuiste dueña de una tercera parte de las acciones del consorcio CEPE-Texaco. CEPE, o Petroecuador, era dueño de las otras dos terceras partes. Tú, Texaco, rellena y limpia esas piscinas que te toca. Texaco hizo eso y el Estado le dio un certificado de que limpió su parte, pero Petroecuador no ha limpiado su parte. ¿Y por qué no la limpió? Porque hay dinero de estos abogados, Donziger y [Pablo] Fajardo, que lo único que querían era una gran indemnización y, en colusión con el gobierno de Correa, le dijeron a Petroecuador: deja así las piscinas para que cuando nosotros traigamos pseudo testigos del daño esté aquí. Ellos se opusieron. Estos abogados que querían el dinero se opusieron a que Petroecuador limpie y Petroecuador aceptó, porque el gobierno de Correa estaba en colusión con estos abogados.
¿Bajo qué responsabilidad estaban, por ejemplo, el pozo Aguarico 1 y el pozo Aguarico 9?
De Petroecuador.
¿O sea que Texaco limpió de verdad las piscinas y no solamente las enterró?
No, no. Las limpió muy bien, pero hay que llevar esa agua, porque es agua con un poco de residuos de petróleo que, en el fondo, no es muy contaminante, le digo. Se ve sucio, se ve feo, pero…
Lo que pasa es que, si usted tiene una casa al lado de ese “poco” petróleo ya no tiene agua para consumir en esa casa, porque usted sabe que no hay agua potable en la zona…
Mire, en tantos años se degrada la contaminación. Pero el hecho es que Texaco todas las piscinas que le correspondía, todas, subrayo la palabra todas, limpió. Y el gobierno le dio un certificado. Pero Peetroecuador tenía que limpiar sus dos terceras partes de las piscinas y no lo ha hecho. Esa piscina tan sucia que se ve, a la que trajeron a estos artistas, estos hombres y mujeres de la farándula, era responsabilidad de Petroecuador. Eso reconoce la justicia internacional en La Haya. El tribunal de La Haya, que es el máximo tribunal internacional, dice que Texaco cumplió con sus obligaciones y el Estado no lo ha hecho y se prestó al fraude, porque el juez este [Nicolás] Zambrano, que dictó la sentencia, recibió en un pendrive la sentencia hecha por los abogados y la Corte de La Haya dijo: un momento, de acuerdo con el derecho internacional, si un particular es injuriado o causado perjuicio por un funcionario del Estado, todo el Estado responde. Y el juez Zambrano era un funcionario. Entonces, ahorita está en la etapa de liquidar daños. Esa sentencia que hizo este juez corrupto y que el Estado la aupó, porque Correa tomó esa sentencia y fue a atacarle a la Chevron en las Naciones Unidas, porque él y [Alexis] Mera iban a recibir una parte de esa indemnización. Está demostrado. Este chiste -perdón la expresión- nos va a costar cientos de millones de dólares. Yo calculé, porque el Tribunal de La Haya le dice al Ecuador: tú, un funcionario tuyo le causó tremendo perjuicio a la Chevron, le obligó 20 años a litigar y manchó su nombre, por lo tanto te condeno, Ecuador, dicto sentencia en contra tuya ordenándote un reembolso de todos los costos y gastos de Chevron en este litigio, y dos, paga daño moral a la Chevron. Yo pongo un ejemplo: hace poco, el actor Johnny Depp, su mujer, hizo una insinuación de violencia y el señor Johnny Depp reclamó 50 millones de dólares. ¡Un borracho, mujeriego, jugador! ¿Cuánto vale el honor de la segunda compañía más grande de los EEUU en petróleo? Entonces, yo calculé que eran unos 600 millones de dólares en gastos judiciales de la Chevron y unos 200 por daño moral. [Con] 800 millones pensé yo que le iban a sancionar al Ecuador. El otro día oí a un experto que hablaba de 2 000 millones. Así que esta aventura terrible por un abogado corrupto, el señor Donziger, Steve Donziger, que está en la cárcel en los Estados Unidos, que estuvo un tiempo -ojalá hubiera estado el resto de su vida, por el daño que ha hecho-, y abogados corruptos asociados a él en el Ecuador, este chiste nos está costando o nos va a costar cientos de millones de dólares, así que esas piscinas -volviendo a su pregunta inicial- que están sucias son de exclusiva responsabilidad de Petroecuador, que no se limpiaron por la presión de estos abogados sinvergüenzas, presión a la que Correa cedió porque eran parte de la pandilla que creía que iba a hacer un gran botín.
Pero ahora lo tenemos a usted como Ministro de Energía. Este sería un momento que se convierta en una oportunidad para que el Estado se haga responsable de limpiar lo que no limpió antes.
Por supuesto.
¿Se está pensando en algo al respecto?
He hablado con el gerente [Aguiar] de que esto no puede continuar así. Ya el juicio se terminó. Volteemos la página. Y tiene que limpiar Petroecuador, obviamente. Para eso contrata a un montón de gente de la zona que se llama Amazonía Viva. Ellos tienen que limpiar, pero es responsabilidad del Estado y tienen que limpiar inmediatamente.
¿Pero usted se compromete a velar porque eso se cumpla? Usted es el ministro, entonces podría ejercer presión para que esto se cumpla.
Usted me hace acuerdo de un tema que es tan doloroso para el país que quería olvidarlo, pero me lo renueva, y voy a hablar específicamente con los señores de Petroecuador y encargarme de que esto se limpie, ya es hora. ¡Desde el año 1992! Estamos hablando ya de treinta años. ¡Ya basta de farsas, ya se acabó el juicio con la Chevron y hay que limpiar esta piscina! Hay que hacerse cargo.
Ministro, hay una sentencia a favor de nueve niñas que reclamaron por la quema de gas por los mecheros, un mecanismo que ya es obsoleto en la industria petrolera y usted lo sabe. Sin embargo -y Petroecuador es, una vez más, de las que más tiene responabilidad en esto- todos los mecheros están siempre encendidos en la Amazonía ecuatoriana. ¿Qué vamos a hacer con eso?
Ya. Una brevísima historia. ¿Por qué hay estos mecheros? En el año 1972, que comenzó la producción de petróleo, la Texaco y la Gulf, que tenían el consorcio, tenían el derecho al petróleo, entonces, junto con el petróleo brota el gas asociado que viene desde las entrañas de la tierra, entonces le dijeron al ministro de ese entonces, un almirante Jarrín Ampudia: almirante, al petróleo lo vamos a meter en el oleoducto y lo vamos a exportar por el Pacífico, ¿qué hacemos con el gas? Jarrín montó en cólera y les dijo: ¡ustedes no topan el gas, eso es del Estado, derecho inalienable del Estado, así es que dejen el gas, no lo topen! ¿No lo topen? 50 años está quemándose, ahí está. Al fin hay la conciencia y este juicio, que está muy bien la sentencia, ya Petroecuador hizo una licitación para que el gas que queda -porque en 50 años ya se ha ido el gas a la atmósfera y se ha quemado, obviamente, pues si usted le deja libre envenena a la población (risas)-, el gas que queda, que todavía es importante cantidad, le van a utilizar en generación eléctrica en vez del diésel.
Lo que hacía Petrolia, lo que hacía Repsol...
Algunas compañías aprovechan el gas, pero estos son los campos de Petroecuador, que son los más grandes, así es que ya está la licitación adjudicada a un consorcio americano. Me visitaron y me dijeron que son de indígenas de los Estados Unidos de alguna tribu del noroeste de los Estados Unidos, que ellos van a poner el dinero y que tienen la tecnología para aprovechar esto. Estoy esperando, el gerente Aguiar me dijo que se iba a firmar el contrato apenas se apruebe el presupuesto de Petroecuador de este año, lo que se hará el viernes [20 de enero, pero que no se llegó a concretar], así es que ya se adjudicó este contrato para que una compañía aproveche ese gas asociado que sale de la tierra y los mecheros se apaguen.
¿Hay una cuantificación del dinero que se ha perdido botando ese gas? Porque es un montón de dinero…
¡Un montón de dinero! Alguien me dijo que son como unos cien millones de dólares al año.
¿Pero no hay una cuantificación oficial?
No, no hay una cuantificación porque no se mide el gas. Además, es difícil, los precios del gas como sustancia física son supervolátiles, un rato el gas está por los cielos y otro por los suelos. Pero cualquiera que sea la valoración, es nocivo y hay que aprovechar esta riqueza, hay que corregir este error histórico de un falso nacionalismo de hace 50 años y aprovechar ese gas. Pero ya está la licitación terminada, hay una oferta aceptada y tiene que firmarse el contrato.
Ministro, una de las razones por las cuales la minería ilegal se ha proliferado parece ser la ausencia estatal en estas zonas. ¿También cree usted eso?
Sí, hay ausencia, lamentablemente. No solo en el Ecuador sino en todos los países. El centro acapara más recursos, a la periferia siempre se la deja desamparada, son zonas alejadas de las poblaciones y debo reconocer una cosa: la poca presencia del Estado ha sido negativa. Hay la Agencia de Regulación y Control con inspectores para evitar la minería ilegal y a cada rato encuentran una banda de mineros ilegales liderada por un exempleado de la Agencia (risas).
O con complicidad de autoridades…
Con complicidad, con complicidad. Lamentablemente una demostración de la enorme riqueza minera del Ecuador es la facilidad de encontrar minerales, entonces, un país que ofrece ese potencial, pero que para conseguir un permiso legal se demora la Agencia o este mismo Ministerio un tiempo largo, abre la puerta para la minería ilegal.
¿Cuánto recibe el país anualmente por el oro que se extrae?
Ya, hagamos un poco de números. Este año [2022] vamos a exportar unos 2.800 millones de dólares en productos mineros. Yo diría unos 1.800 en cobre y 1.000 en oro, eso va a ser. 1.000 en oro. Más o menos el 30% es la participación del Estado con la regalía, el impuesto a la renta, el IVA, la utilidad de los trabajadores. Es un 30%.
¿Cómo es el proceso después de que las mineras extraen el oro? Explotan el oro –de manera legal o ilegal– y, ¿a dónde va? En una concesión completamente legal, ¿cómo llega hasta el Banco Central, o cómo es el proceso que viene después de la extracción?
Bueno, hay mineros que venden al Banco Central, pero [el Banco Central] tiene una capacidad limitada de compra. Las compañías grandes: Lundin [Gold] y Ecuacorriente, de estos 2.800 millones debe ser así mismo: 1.600 de Mirador, de los chinos. 600 de Lundin y 600 de la minería artesanal legal, que es importante también. La minería artesanal le vende al Banco Central, son cantidades menores. Las otras compañías, la Lundin y la Ecuacorriente, exportan el concentrado, lo ponen en unos grandes sacos y lo están llevando a Puerto Bolívar, y de ahí se exporta. Obviamente, hay una inspección. La cantidad y la calidad del mineral es inspeccionada por compañías como Cotecna, las verificadoras. La gente dice que declaran tierra y se llevan oro (risas) y no, no es cierto.
¿Está usted convencido de que no es cierto?, ¿de que no hay una fisura ahí en este proceso?
Estoy absolutamente convencido. Mire, lamentablemente, un hecho bueno sale de una circunstancia mala. El Ecuador tiene una mala fama de que aquí narcotraficantes extranjeros usan para exportar su droga. No. Todo producto que sale del Ecuador es realmente inspeccionado, ¡pero, con lupa! Entonces, estas compañías serias calificadoras analizan el contenido de la carga, del mineral mezclado con tierra, así es que yo no veo ninguna posibilidad.
¿Y la minería ilegal adónde va? Porque existe minería ilegal, ¿adónde va ese oro?
Eso es lavado de oro. Lamentablemente los mineros ilegales venden a compradores ilegales en donde se sospecha que hay mucho lavado de oro. Les pongo un ejemplo: al señor Norero, este famoso acusado de narcotráfico que fue asesinado en la cárcel de Latacunga, le encontraron lingotes, que es la manera más fácil de lavar. Lamentablemente, la minería artesanal legal y, seguramente, la gran minería, tienen sus controles y se sabe el destino del mineral, pero la minería ilegal creemos que mucha parte hay compradores que vienen de Colombia, vienen de Venezuela, de Brasil, y como es tan fácil transportar el oro…
O sea, ¿acepta usted que sí hay lavado de oro? ¿El Estado está consciente y está haciendo algo para controlar el lavado?
Estamos las Fuerzas Armadas y la Policía, a más de lo que han hecho: ya desalojaron en Buenos Aires; en el Napo hace poco hubo un gran operativo, va a haber otro; con la cooperación de gobiernos amigos. Hay un comité de ayuda, de consejería y asesoría minera con varios embajadores: el embajador de Canadá, el embajador de Australia, el embajador de Inglaterra; estamos pidiendo ayuda a todos los países que podamos para combatir, porque lamentablemente el destino del producto de la minería ilegal son actividades ilícitas, el narcotráfico, crimen organizado…
¿Y tienen algún cálculo de cuánto vale lo que se va?
Mire, leí en una revista especializada -el delincuente no va un notario público a declarar el botín (risas)-, pero se cree que es una cantidad igual a la que se produce legalmente, son estudios internacionales de alguna fundación, que leí hace pocas semanas.
La Corte Internacional de Napo aceptó en primera y en segunda instancias una acción de protección que pusieron 12 colectivos de Napo por haber vulnerado los derechos de la naturaleza por la extracción, tanto de minería legal como de ilegal. El 13 de abril del 2022, en segunda instancia, se aceptó esta acción de protección y entre las remediaciones se pidió que el Estado (Ministerio de Ambiente, Ministerio de Energía y Minas y la Arcom) ofrezcan disculpas públicas y que solucionen el problema ambiental. Eso se emitió el 13 de abril con un plazo de 180 días, sin embargo, hasta el día de hoy no hay ningún tipo de solución del Estado, no hay ni siquiera el plan para regenerar todos esos daños, tanto de la minería ilegal como de la legal, en lo que se incluye Yutzupino. ¿Qué pasó con esta acción de protección?
Le soy sincero, no estoy muy familiarizado, pero le diría, en principio, que le corresponde al Ministerio de Medio Ambiente el hacer cualquier plan de remediación.
Es que también está incluido el Ministerio de Energía…
Sí, sí, nosotros colaboraríamos, pero quien tiene que tomar el liderazgo es el Ministerio del Medio Ambiente, que está en manos de un profesional, el ministro Manrique es una persona sumamente conocedora de la materia y con mucha conciencia ambiental.
Justamente, hay un caso específico de contradicción entre el Ministerio de Ambiente y el Ministerio de Energía y Minas. El 22 de febrero del 2022 hizo una inspección el Ministerio de Ambiente y notificó 55 hallazgos de daños ambientales de la minera Terraearth, que es de capital chino. Pero el 22 de julio [del mismo año], el Ministerio de Energía y Minas le ‘suspende’ esa suspensión y el 6 de septiembre el Ministerio de Ambiente vuelve a suspender. Terraearth asegura que ellos tienen un permiso del Ministerio de Energía y Minas. Omiten la suspensión del Ministerio de Ambiente. ¿Cómo se explican esas contradicciones?
Primero, esto fue antes. No [lo] conocía. Fue en época del ingeniero [Xavier] Vera, supongo. Pero nosotros somos muy respetuosos del medio ambiente, las decisiones del Maate tienen que acatarse. Hace poco hubo un problema con una autogeneradora de electricidad, una hidroeléctrica, [a la] que le suspendió el Ministerio de Medio Ambiente porque había quejas de que estaban desviando el agua, y vinieron a quejarse a este Ministerio. Les dijimos que nosotros respetamos las decisiones del medio ambiente. Así es que no podría hablar de este caso que fue antes.
Pero, ¿habría la posibilidad de que lo revisen, digamos?
Claro, claro. Voy a preguntar, voy a preguntar, no [lo] conocía. No, no, no, aquí sí somos muy respetuosos. Si Medio Ambiente dice que por razones ambientales, de la naturaleza, se suspende una actividad, nosotros la respetamos. ¿Cómo vamos a levantar esa prohibición si no es competencia nuestra? No le conozco el caso preciso pero lo voy a analizar. Pero, en adelante, quiero ser muy claro: no nos vamos a ir contra ellos si ellos tienen la competencia, no nosotros.
El Ministerio de Ambiente se ha caracterizado por entregar información imprecisa, tardía o por no entregar información. A veces contesta diciendo que es el Ministerio de Energía el que debe responder a nuestros pedidos de información, como lanzándose la pelotita. ¿Cuál es la interacción permanente que van a llevar estos dos ministerios, desde su administración en adelante, habiendo nosotros hallado estas falencias?
(Risas) Me alegro de que me hagan notar estas contradicciones, el ping pong burocrático tan antiguo, pero vamos a respetar lo que diga Medio Ambiente. Ellos tienen la competencia (…). Trabajamos en conjunto, pero la última palabra la tienen ellos y nosotros no los vamos a contradecir.
Pero, Ministro, insistimos, el 30 de noviembre del 2022 se otorgó una nueva licencia ambiental a la minera Terraearth para un proyecto de 7.000 hectáreas entre las que ya están incluidos lugares como Yutzupino, que está en investigación. Se le acaba de dar una licencia ambiental a una zona que ya está de por sí devastada y que ya está siendo investigada. ¿Qué sucede en este caso? ¿Por qué se siguen otorgando estas concesiones mineras cuando ya hay investigaciones y denuncias y hasta una acción de protección aceptada por una corte nacional de la provincia de Napo?
Vea, más bien véale del lado positivo: la minería legal tiene reglas muy claras, tiene un nombre que responder, son compañías internacionales. En el Ecuador operan las compañías mineras más grandes de Australia, de Canadá, de los Estados Unidos, de Europa, entonces, ellas sí tienen conciencia ambiental, no solo por su práctica, por su ética, sino hasta para guardar su nombre. Que una minera importante tenga un problema en el Ecuador repercute en su nombre, repercute en sus acciones en todos los países. Así es que a la minería legal es posible controlarla y ella sí pone cuidado en proteger la naturaleza. La ilegal no, no responde ante nadie, es ilegal. Además, si existe la riqueza, usted tiene las dos alternativas: sigue en manos de la minería ilegal o le pasa a la minería legal.
Ministro, el sentido de lo legal tiene que ver, precisamente, con que se cumpla con la ley. ¿Cómo podemos hablar de minería legal cuando no existe una ley de consulta previa, un pendiente del Estado desde el 2008? Necesitamos una Ley de Consulta Previa porque ninguna de las concesiones en todo el país ha cumplido con la Constitución, que obliga a hacer consulta previa, libre e informada a las poblaciones directamente afectadas por las actividades extractivas.
Sí se ha hecho una consulta. Imperfecta, diría yo, pero siempre se ha hecho una consulta. El problema es que en esa consulta iba la burocracia y hacía oídos sordos a lo que pedía la comunidad, ya tenía su criterio preconcebido de sí o no. Hoy el Gobierno ya tiene lista la nueva Ley de Consulta Previa, que se está consensuando. Aquí nos presentaron un proyecto, me pareció bastante aceptable. Así es que este es el problema medular de la minería: el problema social. El otro día me decía el gerente de una de las mineras más grandes del mundo: mire, en el Ecuador hay la tecnología, tenemos las mejores compañías, nos sobra el capital, son compañías de miles de millones de dólares de capital cada una, existe enorme riqueza, ¡enorme! ¿Cuál es el problema? El problema social, que deriva en lo ambiental. Las comunidades todavía no aceptan la minería. Algunas de ellas, especialmente en el Azuay…
Pero, perdón que le interrumpa, Ministro, ¿por qué usted cree que no la aceptan?
Sinceramente, creo que es por mala información. Se han creado mitos en el Azuay de que se va a contaminar las fuentes de agua. No es cierto. La minería bien hecha no contamina. Obviamente, contamina pero limpia. Y quizás (risas) es un problema cultural, ¿verdad? Hace 500 años vinieron unos hombres blancos y barbados, como dice Guamán Poma de Ayala, y nos quitaron el oro (risas), y lamentablemente hemos tenido un sentimiento antiminero ancestral. Si usted lee el libro Huasipungo, escrito en los años 30, el patrón Heredia -me parece que era- le quiso quitar los huasipungos a Andrés Chusig para darle a una compañía minera ese terreno y Chusig con sus compañeros, con justa razón, se levantaron, vino el ejército y los mató. Esa es la novela símbolo del país…
Tundayme es un caso similar. Las amenazas que están ocurriendo en Napo. Lo que ha ocurrido en Buenos Aires. Lo que está ocurriendo en Esmeraldas. Lo que está ocurriendo en el corredor Portovelo– Zaruma, en Zamora Chinchipe… La minería está amenazando con ese mismo episodio que usted cita de Huasipungo todo el tiempo, y yo me atrevo a decirle que tal vez sí tiene razón la población cuando, luego de 500 años de ese historial minero –porque esto viene desde desde la Colonia-, y ahora luego de 50 años de explotación petrolera, siguen en condiciones de pobreza. Son esas las provincias que figuran con los mayores índices de pobreza y extrema pobreza en el país. Hay una realidad superconcreta, Ministro.
Reconozco una realidad muy compleja, pero le voy a decir una cosa: las provincias… la nueva minería… Mirador, Fruta del Norte… si usted toma el ingreso de las poblaciones donde están estas dos minas, es el más alto de la región oriental…
En El Pangui se ha registrado alrededor de 600% de crecimiento de ingresos…
Ese debe ser el ejemplo, que la minería primero beneficie a los pobladores de la zona.
Hablemos de la central hidroeléctrica Coca Codo Sinclair, de la cual usted ha hablado mucho, sobre el error que fue construirla y los riesgos que tenemos en este momento. ¿Qué planes concretos el Estado tiene para enfrentar una desgracia que usted mismo considera inminente?
Esta central es un modelo de cómo no debe hacerse una central hidroeléctrica. Primero, al pie de un volcán como el Reventador. Luego, en un río tan inestable como el Coca, que en el año 1987 se llevó el oleoducto. Que amenaza tanto a la toma de agua cuanto al desfogue. Y en tercer lugar, 20.000 fisuras internas. ¡Es una desgracia! El Estado ha reclamado con fuerza y los señores constructores, viendo afectado su prestigio, porque es una compañía internacional, han propuesto ellos hacerse cargo de la planta. Que les demos la planta y ellos nos devuelven lo que nos costó -obviamente, habría que hacer ajustes porque algunos años operó- y que ellos se hacen cargo de la planta y firman un contrato de suministros de energía con el país para que opere la planta. Que ellos la reparan, que ellos la defienden del río. Así es que se les mandó hace pocas semanas una carta diciendo que estamos listos para negociar y nos dijeron: en China estamos en el año lunar, en la celebración del Año Lunar, así es que hasta el 6 de febrero no hay ninguna decisión. A partir del 6 de febrero viene una comisión a Quito. Vamos a negociar. Necesitaremos asesores, alguna banca privada, el BID o el que sea que nos ayude en esta negociación, sería lo ideal. Los señores chinos constructores dicen: nosotros lo operamos bien, la defendemos con nuestra plata -porque hay que ponerle cientos de millones de dólares en esta defensa- y les vendemos la electricidad a un precio competitivo. Ojalá esta negociación llegue a feliz término, pero no veo otra solución, porque la planta está en inminencia de destruirse interna o externamente.
El 30% de la energía eléctrica del país sale de esa planta. ¿Cómo vamos a enfrentar eso?
Sí, es indispensable tener esta planta. Mire, es el 30% y eso que opera… Bueno, es un poco menos. Porque la planta se hizo de 1.500 megavatios, pero nunca da más de 800. Pero aún así es 800 de base, es importantísimo. Ojalá. El plan A es el que los constructores chinos se hagan cargo de la planta y la reparen y la protejan. Ellos dicen que puedan hacer un túnel debajo del río para desviarlo, eso cuesta cientos de millones de dólares…
Y va a haber una oposición de las poblaciones grandísima, porque ya no tienen ni siquiera comunicación. La vía se rompió…
Se rompió. Yo estuve en la vez anterior que se dañó el oleoducto. ¡Ese río Coca es impredecible! ¡Este fenómeno regresivo! Mire, reconozco la ayuda de los Estados Unidos que nos mandó el Cuerpo de Ingenieros del Ejército que son expertos…
Y el saldo que dieron fue, prácticamente, que va a haber un desastre, que no pueden hacer mucho más, en conclusión.
Hay varias soluciones. Obviamente, para todo hay solución, pero toda solución cuesta. Entonces, la solución integral cuesta cientos de millones de dólares que no tiene el Estado. (…) No quisiera hablar de un plan B…
Usted había anunciado que se va a firmar un contrato para obtener electricidad a partir de energía eólica y energía solar. ¿Qué tenemos de eso?
Ya, en eso sí hay buenas noticias. Desde el año 2020 viene un proceso para plantas de energías alternativas. El Aromo, que es con una compañía española, que son 200 megavatios, en donde iba a ser la refinería del Pacífico, está para revisión del Ministerio de Finanzas por lo que se llama riesgo fiscal. No hay ningún riesgo porque es plata del inversionista y riesgo del inversionista, pero la ley dice que todo proyecto lo ve el Ministerio. Esperemos que, ojalá para mediados de febrero, se firme. De ahí viene otro proyecto eólico en Villonaco, en Loja, de 100 megavatios, que también están las negociaciones terminada y podemos firmarlo, yo diría, para marzo. Luego se llamó a una licitación para que ofrezcan interesados 500 megavatios en energías alternativas. Se obtuvieron 520 megavatios en interés en eólicas, solares, hidráulicas, y estamos pensando sacar otra licitación de 600 megavatios. Estas energías alternativas son maravillosas para el medio ambiente, para el mundo, pero también necesitamos planta de base que esté permanentemente funcionando, así es que hay dos grandes proyectos de hidroeléctricas: Cardenillo y Santiago. Cardenillo creo que son 400 megavatios y Santiago son 2.500 megavatios, la más grande del país. Estamos con una banca internacional estructurando para ofrecer al sector privado. Que no lo haga el Estado para evitar otro problema como el de Coca Codo Sinclar, para evitar otro Toachi-Pilatón que tiene 12 años de atraso, para evitar el problema de Manduriacu, que es la planta hidroeléctrica más cara del mundo (normalmente, una planta hidroeléctrica cuesta entre 1.000 y 1.500 dólares el kilovatio instalado, y esta cuesta 4.000 dólares el kilovatio instalado), para evitar el problema de Termomachala, que cuando funcionaba a manos de una compañía privada lo hacía bien, pasó a manos del Estado, se compró equipo para ampliar la capacidad con una compañía rusa al costo de cientos de millones de dólares, se peleó con el Estado y ahí está botado en la playa, oxidándose los fierros. Así es que con esas malas experiencias de empresas estatales en plantas eléctricas, queremos que estas dos: Cardenillo y Santiago, sean el futuro para muchos años del país, que los haga la empresa privada.
¿Ahí sí van a hacer consulta previa, Ministro?
Necesariamente. Para eso ya estará la ley lista.
Explora el mapa Amazonía viva
Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite Fernando Santos Alvite
