O dyktaturze (neoliberalnej), transformacji i Janie Pawle II, czyli "Koniec tęczy" w Chile

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem Polacy Polki będziemy się proszę państwa niejako przeglądać w lustrze tak pomyślałam, że można by taki przenośni użyć, dlatego że będziemy opowiadać o Chile w państwie niezwykle odległym na drugim końcu świata i myślę, że w Polsce mało stosunkowo mało znanym czy obserwowanym niezwykle ciekawym samym w sobie dochodzi mają na miejscu przemiany jak niektórzy mówią tutaj zacytuję od razu z książką, której będziemy rozmawiać Rozwiń » Rebecca Soni, która zdaje się i tak centrum świata czy coś takiego, ale z polskiej perspektywy nie to jest niezwykle ciekawy kraj, ponieważ równolegle szczególnie w ostatnich dekadach przechodzi podobne przemiany, a nawet tuż przed nami, więc opowieść, o ile będzie opowieścią o OFE będzie o Janie Pawle drugim będzie transformacji będzie ona liberalizmie i będzie o sprawiedliwości czy niesprawiedliwości transformacyjnej, a wszystko to, dlatego że państwa gościem jest Mateusz Mancini dzień dobry jest dobry państwu, które napisał książkę są państwo mogliście słyszeć, bo trochę zapowiadaliśmy ją w radiu TOK FM koniec Tęczy Chile po PIN trzecie to jest tytuł podtytuł książki, którą wydało wydawnictwo otwarte w serii szczeliny Mateusz maszynie jest socjologiem latino Amerykanie z tą, który badawczą przy zajmował się właśnie porównawczo polską pamięcią transformację, czyli niską tak, bo mogę powiedzieć tak jak radziłam Sośnie nie absolutnie ta książka jest też efektem tych badań naukowych i lecz tych zainteresował się, czyli dlatego, że w pewnym sensie, ucząc się ci jeszcze w czasie studiów magisterskich na raty amerykanista c miałem taki dysonans poznawczy trochę czytając o tym w Chile również okazało w pewnym sensie błogosławieństwem, ale też w pewnym sensie dużym ryzykiem, bo wywoływało pewne uproszczenia, które trzeba było uniknąć i ja zainteresowałem się głównie, dlatego że zobaczyłem EU bardzo duży potencjał do uniwersalizmu wania pewnych procesów i oczywiście tak to jest wspaniałe w tej książce państwo rozumiem to jest opowieść Chile, ale właśnie uniwersalizm mamy, więc tak naprawdę jest o mechanizmach transformacyjnych o mechanizmach pamięci o mechanizmach rewolucji o z snu liberalizm o socjalizmie tak wielu innych ma jeszcze porozmawiamy z dzisiejszego wieczoru nad, zwracając do genezy tej książki to także nazwa wzięła się właściwie z jakich moich przygód intelektualnych ze taką dziedziną nauk politycznych czy stosunków międzynarodowych też po części, która często bywa wyśmiewana czasami nie jest nawet klasyfikowane jako dziedzina czy i dla Polski byśmy to przetłumaczyć jako tranzytowy loggie czy ten pan jest się nazywa fachowo fizyczny stan jest ja 10 lat temu już równo w czasie moich studiów magisterskich byłem absolutnie zafascynowany lekturą takich autorów jak jak brzmi tak np. czyli jak mogą one to co bardzo ważne figurę chińskie politologii i też po części latynoamerykańskiej i politologii, który zajmował oni się zajmowali badaniem transformacji demokratycznych na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych na 1 kontekst, bo te ramy czasowe ten kontekst czasowy jednoznacznie nam daje do zrozumienia, że siłą rzeczy musieli badać też tę transformację Europy środkowo-wschodniej i Ameryce Łacińskiej, bo one mniej więcej w tym samym czasie się materializowały i ich zadaniem czy ich celem w takiej krótkiej serii książek, które wtedy wydaje było właśnie próbą uniwersalizmu pewnych procesów, które wtedy zachodzi przy czym oni padli ofiarą chyba swoich takich emocji badawczych czy gorących głów, bo się bardzo szybko na temat tego nadawcę rzucili czy innymi słowy zaczęli ocenia transformację się kilka lat po tym, jak one się przemiana papierze zakończyły, bo ten sprowadza się kiedykolwiek może skończyć się temat ogłosił w książce koniec strefy okresu transformacji 2001. roku no tak kazałam ale, ale zdarzały się to prawie 3 dekady później na pewno nie tak szybko, jakbyśmy także system w okolicach 1004. piątego roku, a oni właśnie próbowali Universal zadać te procesy ja sięgałem po książki 20 lat później pytanie 20 lat później i bardzo bardzo nie interesowały ich strony były bardzo zszokowany tym jak bardzo nietrafione były analizy, które oni wtedy z siebie sami produkowali i kilka później udało mi się spotkać z jednym z tak w tej tej i bardzo poczytne wtedy tranzyt drogi którymi się przyznał że, że także nie mamy pojęcia, o czym piszemy, analizując transformacje ustrojowe, bo na to trzeba czasu na to trzeba dużo więcej kontekstu niż myśleliśmy że, że zastosowaliśmy w związku z tym ja zainteresowałem się, czyli właśnie po to, żeby wrócić do tego tematu, który z 1 strony jest już coraz bardziej chronologicznie, jakby od nas pomimo coraz więcej czasu, a od tych przemian ustrojowych z drugiej strony on nadal jest traktowany w wielu miejscach nie tylko w Polsce też Polska będzie cisnąć od razu na usta z wręcz religijną na możność i to wiązać się w sensie, że dyskusja o transformacji i dziedzictwa transformacji właściwie ma tylko wyłącznie walor emocjonalne i ideologiczne i teologiczne tak do tego stopnia, że w pewnym sensie staje się po prostu myślenie religijne doktrynalne, a obraza 12 interpretacji tego co się wydarzyło w Polsce w Chile Argentynie na Węgrzech wielu różnych innych miejscach, a właściwie graniczy z obrazą uczuć religijnych wywołuje pot podobnie jak logiczną reakcję i nie ma do tego żadnego sporu merytorycznego, a upłynęło tyle czasu stać nas wszystkich na to zresztą pisze o tym w końcu w podsumowaniu książki że, że myślę, że stać na wszystkich na to, żeby usiąść do stołu i na pewno rzeczy spojrzeć z dystansu za pomocą metodologii, które istnieją, a nie emocji, które przecież są bardzo osobiste to jest bardzo ciekawe co mówić nawet nie wiem, który wątek, od którego wątku zaczęli, więc tak myślę, że może ucieczką owo, bo to jest trochę zboku tego głównego wątku transformacyjne go zacząć od Jana Pawła II w ten pomyślałam, bo w Polsce oczywiście to jest bardzo obecnie dyskutowane jest jego dziedzictwo wzbudza bardzo duże emocje czy podobne emocje dziś są w Chile są, aczkolwiek zupełnie nie w relacji do Jana Pawła II, dlatego że ja muszę tutaj poczynić 2 takie założenia teoretyczne czy przepisy do do rozdziału kościoła czy chińskim, który popełniłem w tej książce mianowicie nie nie, odbierając oczywiście godności ani ani ważnego miejsca w przestrzeni publicznej ofiarom pedofilii i skandali seksualnych mnie ten wątek bardzo jako inny sposób zainteresował bez kilku bardzo faktycznych przyczyn po pierwsze, inni się tym zajmują robią to lepiej ode mnie podłogę pisanie o pedofilii w kontekście Kaczyńskiego czy chińskiego kościoła jest jednak bardzo trudnym zadaniem, żeby zrobić merytorycznie zrobić to poprawnie, dlatego że po prostu wciąż brakuje bardzo wie dokumentów na ten temat tak samo zresztą jak w Polsce no po trzecie ja należałem do szło dobrze będą dym do złożenia dymisji tak przez całe pisała tak cały Episkopat poda się do dymisji, bo to gest nie obrażanie teatralnej oczywiście robiony po to, żeby odkupić, chociaż trochę win publicznie, zwłaszcza niewiele zmienił faktycznej relacji społeczeństwa z kościołem, ale to myślę też do tego co chwilę wrócimy natomiast ważniejsze tam nie było to i jest to tutaj eksponuje trochę ważniejszy ode mnie też było to, żeby porozmawiać o Karolu Wojtyle niekoniecznie czy mogę papieża nie po długim niekoniecznie jako osobie, która widziała też nie widziała, które tuszowały nie używała ale, żeby wprowadzić za pomocą tego rozdziału taki komponent do dyskusji o papieżu w Polsce, kto mnie od zawsze właściwie brakuje jak pociąg nazywa to jak ta druga jako aktor stosunków międzynarodowych właśnie ona się teraz pojawia jako pewien argument w Polsce właśnie, że ma wielkie zasługi na tym polu, że nie można ich wyroby z faktu, że i, jakby dyskusję jego odpowiedzialności za krycie przestępstw pedofilskich w kościele nie może przysłonić tych właśnie jego wielkich sukcesów na tym polu dlatego też się wydaje bardzo ciekawe czytam twoje opowieści Chile, bo to są to to jest jakby Rewers tego co nazywamy jego wielkie zasługi w obalenie komunizmu czy je tutaj nie zgodzę z 2 powoduje, że rzeczywiście ten argument w tej chwili gdzieś wybrzmiewa, ale nie wybrzmiewa że, jakkolwiek inny sposób w Poznaniu z tym jak wybrzmiewał wcześniej do tego, że to, że Jan Paweł II wielkim Polakiem był to słyszeliśmy i w latach dziewięćdziesiątych i we wczesnych dwutysięcznych wcześniej nie pamięta, bo nie było mnie na świecie, aczkolwiek z 1 strony ten argument nie jest w nowy z drugiej strony jest pozbawiony głębszej refleksji intelektualnej jakiegokolwiek zbadania jego rzeczy, że rzeczywistego wpływu potrzecie kompetencje do realizowanych w grze nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, dlatego że i trochę powiem przewrotnie może, kiedy kilkanaście już chyba dni temu w sejmie przyjmowano uchwałę w obronie dobrego imienia Jana Pawła II tam w początku treści tej uchwały padały takie zdanie rządu człowiekiem globalnym znaczeniu to pana wskazuje nie będą mu kogo tego cytatu, ale wiedzą państwo na pewno, o co chodzi, że właśnie podkreślano jego globalne zasługi i to powiem przewrotnie jest jedyne miejsce, w którym ja się czy 1 punkt jest zgadzam rzeczywiście z obrońcami Jana Pawła II, bo on był człowiekiem globalnego wpływu i zasięgu to jaki był jego wpływ globalny zasięg jest zupełnie inne jest znowu to logicznie może, ale z globalnego punktu widzenia niż to jak my patrzymy na jego dziedzictwo w Polsce, dlatego że my patrzymy tylko łączne jego zasługi w obalaniu komunizmu, a ja tutaj jako socjolog pamięci to jeszcze będę bardziej i drobiazgowy ja się nawet nie do końca zgadzam, bo ja jestem przekonany, że tak bardzo fundamentalne w obronie polskiego komunizmu, ale to jest inna rozmowa on z punktu widzenia jakikolwiek chwilę jest postacią, która jest jak najbardziej politycznie odpowiedzialna za gigantyczny regres społeczny w wewnątrz kościoła i w relacjach społeczeństwa z kościołem dlatego, że to co rewersem takie podziałać tego co on robił na rzecz Europy środkowo-wschodniej na czele z polską było to, że Jan Paweł II w sposób absolutnie świadomy i celowy ucząca wszelkie możliwe progresywnej inicjatywy w kościołach globalnego południa i to się musimy już progresywne to masz myśli mam na myśli wszystkie inicjatywy od teologii wyzwolenia, która oczywiście miewał swoje radykalne pech mutacje i czasami wychodziła głęboko poza nauczanie teologiczne ale, ale mówimy też o o inicjatywach chociażby związanych z jawnym potępianie my dyktator, czego Jan Paweł II nigdy nie zrobił, dlatego że samego Augusto Pinocheta uważał za po pierwsze, powyższe wnoszę był sponsorem Boga kościoła katolickiego może bardzo duże kwoty finansowe przekazywał na funkcjonowanie kościoła po drugie, on politycznie bardzo przydatne, dlatego że pamiętamy jak jest kontekst historyczny z zimna wojna, a to są 2 mocarstwa czy Augusto Pinochet dyktator prawicowy co ciekawe, bo ekonomicznym wybiegł również neoliberalny prawdopodobnie dyktatura odpowiada za śmierć 40 000 ludzi tak dobrze szacuje pamiętam swoje książki on obala, ale gdy, który jest medium socjalistą i ci, którzy kochają wnuczęta potem, że twierdzą, że właśnie uratował, czyli przed komuną czy tutaj pamiętajmy, że jednak łatwo podsumować 1 zdaniem, że zajęty był jedynym marksistowskim przywódcą wybranym w demokratycznych wyborach czy to jedyna rewolucja marksistowska za pomocą urny, która kiedykolwiek jest to świata specjalizowałem się 3 lata w latach 7073 z rządem tzw. demokratyczne, a ludowej człowiek z absolutną demokratyczną legitymizacją tego do sprawowania władzy rzeczywistej dopinać przyjmie do Pinocheta, który jakiś zapragną tej legitymizacji Demokratycznej wpisując Happysad osiemdziesiątym ósmy roku uczelnie to nie otrzymał dla wracają właśnie do do Jana Pawła II i kończąc trochę ten wątek nie dużo bardziej interesowało to jaki on miał wpływ na kształt życia politycznego w Chile co się potem oczywiście wydarzyło w relacjach państwo kościół jako konsekwencja tego, a fakty są takie, że za pomocą swoich własnych decyzji, bo też pamiętajmy że, że stolica Apostolska ma ustrój monarchii absolutnej więc, więc suweren, który jest na jego na jej czele na tronie, nawet jeżeli nie powinien to miesza się w każdą sprawę personalną tylko, dlatego że może i i za pomocą decyzji personalnych za pomocą my dymisji powołań śrutowania Episkopatu pod właśnie Putra konserwatywne myśli społeczne w celu zwalczania potencjalnego już wtedy dużo bardziej wymigał wyimaginowanego wroga, jakim był marksizm utraconą właściwie ludzką twarz powiedzielibyśmy, że taką prospołeczną twarz kościoła i ja byłoby Polski wysoko metaforą tego łańcucha decyzyjnego, że gdzieś na początku tego łańcucha, bo oczywiście ci konserwatywni duchowni ci, którzy wybierali kandydatów, którzy ich kształcili w takim konserwatywnym światopoglądzie, że żadne rozwody żadne małżeństwo homoseksualne żadne aborcję itd. tak dalej na końcu tego procesu był było 2 ludzi, którzy wstępowali te wszystkie decyzje i to był Karol Wojtyła i to był ówczesny nuncjusz apostolski stolicy Apostolskiej w Chile, a później sekretarz stanu Andrzej osada no, który jest postacią absolutnie fundamentalną we współczesnej historii siłę, a jest też fundamentalną postacią dla pontyfikatu Jana Pawła II i rzeczy, które opisuje wciąż na czele z faktem, że już grubo po transformacji, kiedy Pinochet był najpierw głównodowodzącym sił zbrojnych, a potem senatorem chilijskim zadano pisał do niego życzenia świąteczne na tapetę watykańskiej jak próbowano potem aresztować no to Watykan się sprzeciwiał Watykan słowami Sodano tak to już warto podpisać warto warto pamiętać, że wtedy, kiedy 1010. roku Augusto Pinochet w czasie leczenia w Londynie trafił do aresztu domowego w jego obronie stanął Watykan listy pisał najpierw Sodano jako Watykan potem Sodano jako co dano na żadnym z tych dokumentów przejętych tych dostępnych publicznie docenionych widnieje podpis Karola Wojtyły prawdopodobnie z my w wyniku tego, o czym wszyscy wiemy, że w tych skokowych atak już Karol Wojtyła nie administrował takim codziennym życiem kościoła tego było to imperium podzielone na 2 osoby tu 1 część to tak jak w tym trudnym unijnym traktacie stąd decyzja także 1 część Hiszpanii drogą Portugalczycy co tutaj było także 1 część Stanisław Dziwisz długą udział Andrzej zadano czy i efekt jest oczywiście podobny do polskiego oznacza chodzi mi o to, że traci wiernych dramatycznie kościół w Chile stracił już nawet bym bym powiedział, chociaż tutaj dla z wiadra reporterski uczciwości takiej intelektualnej przejrzystości dodam, że to nie jedyny powód ja wolę mówić o tym, że takie organicznego spadł w tej relacji między wiernymi, a kościołem, którego oczywiście skandale seksualne i przy pieczętował nie tych neoliberalnych reform utrzymania tego obecnego porządku przez kościół jest dużą składową jest też kilka innych elementów też Guba na sekularyzację jest ekspansja kościołów protestanckich, które bodaj chyba w 2030 roku już są takie statystyki mówią, że przez ekspansję kościołów ewangelickich kościołów protestanckich katolików Amica południowy będzie mniej niż 50% pierwszy raz, a od czasów kolonialnych ciekawe MII i takie mówię tych tych elementów składowych jest złożona ale, ale jest wciąż na pamięć o tym społecznym konserwatyzmie czasów Wojtyły byt i jeżeli państwo chcecie zakrzyknąć teraz przecież osiemdziesiątym siódmym jak była pielgrzymka Jana Pawła drugiego to jemu udało się jednak wpłynąć jakoś na ograniczenie przemocy ze strony tej dyktatury to ja nie będę już tego wątku związku zachęca państwa do sięgnięcia do książki Mateusza Manciniego, której teraz rozmawiamy pt. koniec tańczy sama rozpisuje właśnie 3 ciekawe to jest 3 powiedziałem interpretację czy wersję też robi mitologię tej pielgrzymki, czyli że spotkali się ideologicznie sojusznicy, że papież łagodził oraz, że oraz, że papież padł ofiarą, że padł ofiarą to państwo już doczytać, ale to się rzeczywiście bardzo ciekawie czyta, bo z 1 strony zupełnie inaczej, a z drugiej strony bardzo podobnie jest często z tą historią Chile nie mam, który może jeszcze PEM może byśmy tak przeszli po bożemu przez ten wątek transformacji, żeby na niego zwrócić uwagę, bo to co jest charakterystyczne to dziś jest to, że Pinochet był jego reżim zbrodniczy jak mówiliśmy mamy 4 mówimy o 40 000 zniknięć tych ludzi, którzy stracili prawdopodobnie życie w imię walki tak z komuną bo gdyby nie inaczej to by po prostu przyszła ta straszna komuna, więc proces transformacji to jest proces poszukiwania sprawiedliwości i proces jakoś nazwania tych zbrodni, ale to co jest ciekawe może na to zwrócił uwagę na tę drugą dyktatura, bo były 2 dyktatury druga była ekonomiczna co to znaczy ja nie powiedziałbym, że to były 2 dyktatury, bo to nie chodzi o istnienie jakieś hydry o 2 głowach tylko tak naprawdę chodzi o spory definicyjne i ja bym bardzo chciał poświęcić chwilę temu wątkowi w naszej rozmowie, dlatego że on jest moim zdaniem usunie centralne dla całej tej książki i dla moich ćwiczeń intelektualnych, które ja podejmowałem w czasie jej pisania trochę czasu to rzeczywiście zajęło mianowicie im dłużej się zmagałem polskiego punktu widzenia z transformacją, czyli skończy są rzeczywistością, która nastała po po tej i bez prawnej instytucjonalnej transformacji była właśnie próba nazwania tego są ja mam na myśli mówiąc, wypowiadając pewne słowa i zobaczyłem, że nie tylko ja mam z tym problem zobaczyłem że, że to jest generalnie problem w Polskim pisaniu Chile, bo były tam książek na ten temat może powstała 1009. roku, ale one zawsze miały 1 defekt Janowice one zawsze pisały o tej rzeczywistości Cieński z polskiego punktu widzenia nie nazwa wsi pewnych pewnych terminów pewnych pojęć i jakby takie proste dodaje doświadczenie ze swoimi znajomymi tutaj w Polsce mianowicie zadaje pytanie, kiedy mówicie słowo dyktatura co przychodzi do głowy bez przygotowania bez bez kontekstu chilijskiego i tutaj pan padają różne odpowiedzi one mieszczą w tym samym bloku tematyczna chcemy Kd katalogu zawsze pada jakieś hasło typu rządy wojskowych mundurowi wojsko na ulicach godzina policyjna ograniczenie prawa więzienia są więzienia są dołączyć taki zestaw takiego odzewu symboliczne, które w Polsce po to jest od stanu wojennego wiadomo, aczkolwiek proszę zobaczyć, że to rzeczywiście wszystko mieści w takim boksie powiedzieliby po ustrojowym tak jak się trochę uczy w wiedzę uczyło już chyba wiedzę o społeczeństwie przedmiotową, że mamy jest to katalog różnych ustrojów jest demokracja jest dyktatura jest autokracji i tak i tak daje nam dyktatura zawsze ma postać właśnie polityczną natomiast właściciel miał jechać pierwszy raz zacząłem wchodzić w interakcję z Chińczykami to nauczyłem się, że oni natychmiast do tej definicji politycznej represyjnej tak daje do kraju mają ten komponent ekonomiczny, bo neoliberalizm też jest dyktaturą u nas też sumy, która myśli nie chcę, żeby uznali, że komuna pasz jest dyktaturą pozbawia własności prywatnej np. tak przy czym mam nieodparte wrażenie, że to cały czas było zawsze wyciągane do tego mianownika politycznego, że to było wektorem tego, jaką mamy władzę polityczną natomiast tak, chociaż przepraszam teraz dotknąć czułego dla mnie punktu, bo nie zawsze oględnie mówiąc zastanawiało właśnie, dlaczego o systemie, który był w Polsce po drugiej wojny światowej do osiemdziesiątego dziewiątego roku właśnie nie mówimy tam autorytaryzm albo tam despoty albo tam dyktatura jak jak to chce mocno nazwać tylko właśnie skupiamy się na SUV-y komuna, czyli właściwie na tym ekonomicznym wymiarze co wydawały się ciekawe, bo prowadzi właśnie do zrozumienia, że kluczowa była przemoc polityczna tak, ale z kolei ja tutaj wejdę na jeszcze 1 radę poziom odbija piłeczkę co my rozumiemy pod słowem komuna to tara, kto wiąże nie wiem ja się źle z tym nie wiedziałam, że jeżeli my mówimy natomiast w doktrynie ekonomicznej powierzenia wizualizację wrażenie, że mówimy komuna myślimy jednak ta polityka tak takich ręce mówią dyktatura, a myślom i karabin tak samo jak karta kredytowa już używane jak bardzo mieszkających skojarzeń takich bardzo bardzo plastycznych i to jest właściwie jakiś papierek lakmusowy do tych moich podróży intelektualnych między polską Maciek też innymi krajami, dlatego że na tej podstawie można zobaczyć, jakie mamy gigantyczne problemy jako Polacy jako Europejczycy my się w pewnym sensie z ze zrozumieniem rzeczywistości tych nie europejskich tak roboczo powiem, a Ameryka łacina łacińska jest pod tym względem akurat bardzo wyraźnym przykładem, dlatego że Chińczycy zawsze o tym mówią, że tam komponent ekonomiczny nas nikt nie pytał czy chcemy ten neoliberalizm i nas nikt nie pytał 3 my mamy szansę go potem obalić nikt nawet tego nie zaoferował po 1010. roku do momentu oczywiście, aby bogacza obecnego prezydenta Chile, ale to jest znowu osobny wątek natomiast pamiętam właśnie moje pierwsze zetknięcie z jakimś chińskim intelektualistami lewicujący mi nawet chyba nie tak bardzo lewicowymi, którzy właśnie mówili słuchaj te wszystkie aspekty transformacji, o których piszą autorzy amerykańscy i wspomniani właśnie mi tego Donek i inni on rzeczywiście u nas miały miejsce na życie bardzo dobrze zagrały to mówimy oczywiście od tej transformacji prawnej społecznej politycznych i sprawiedliwość taka noc stół w sprawie konserwacja prawda porządek instytucjonalny Otóż rzeczywiście zagrało i myślę, że też jakiś przed przełamaniem byłoby mówienie, że nic nie zadziałał, bo to nie jest tak, że ten tam nie ma żadnych sukcesów natomiast, ponieważ ten komponent ekonomicznej, który akurat w Chile jest tak głęboko penetrujące tą tkankę społeczną rząd tak naprawdę dużo bardziej niż polityka definiował stosunki państwo obywatel i on nie został w ten sposób naruszony ja na początku się państwo zwierzę na początku nie byłem w stanie zrozumieć na czym polegają te problemy czy szykują się z formacją niewidzące oni mają na myśli, kiedy mówią, a powinniśmy zrobić informację gospodarczą ja myślałem co w ten sposób chcecie osiągnąć czy to ma też restytucja mienia czy jak stół nacjonalizacja może wycofanie OFE nie właśnie chciałem w takich kategoriach retrospektywnie tak jak dajemy komuś utracone prawa polityczne jest to trzymamy się cofnąć jakimiś decyzjami gospodarczymi dopiero oni mnie wypowiedzi błędu, bo uświadomili, że to wszystko tak naprawdę dalej funkcjonuje także można swej Neo liberalizmu, czyli w takim choćby w konkrecie spełniona utopia to na Ivana czyli, czyli pełna prywatyzacja życia publicznego pełna prywatyzacja praktycznie pełna prywatyzacja usług publicznych i system emerytalny system emerytalny jest najbardziej jaskrawym tego przypadku przypadkiem czy przykładem, ale bardziej bym chciał powiedzieć że, że neoliberalizm w Chile to jest doktryna, która dosłownie w przenośni warunkuje kwestiami finansowymi dostęp do partycypacji Demokratycznej, czyli nie można egzekwować pełni praw demokratycznych w Chile nie mają odpowiedniej kwoty pieniężnej na końcu, dlaczego dlatego, że w Chile po pierwsze takie powiedziałem usługi prawne publiczne są faktycznie coś sprywatyzowane od przedszkoli po uniwersytety po drugie, ten porządek neoliberalny, który został utrzymany po osiemdziesiątym dziewiątym roku był porządkiem właściwie akceptowanym w 100% przez wszystkie opcje polityczne nawet te, które były dawniej bardziej socjalistyczne prodemokratyczne w czasach Pinocheta po trzecie właśnie do tego, że taka instytucja jak system emerytalny, który w całości sprywatyzowany w jakimś tam w tej chwili już dopiero niedawno minimalną pensją solidarna miły emeryturą przepraszam solidarnościową jest tak właściwie uwłaczających swojej godności że, że nie da się działać politycznie nie da się aktywistom nie da się być jakimś elementem żywym tkanki społecznej nie mając podstawowej wpisowego być zapewnionego w wieku 6065 lat, a po czwarte dlatego, że to państwo potrafi użyć potrafiło potrafi niestety nadal użyć najbardziej drastycznych metod na czele z absolutnie buta izolowaną policją i tak, czyli karabinierów z wobec każdego, kto podniesie rękę na ten poziom na ten porządek liberalny to jest tak bardzo ciekawe i w takim razie ta dyktatura ekonomiczna mówimy o sytuacji, w której też specyficzne u nas jednak tożsamy podobny tak, czyli u nas był okrągły stół jego krytycy będą mówić, że to pozwoliło jakiemuś pewnym elementom systemu politycznego czy biznesu mówiąc wprost trwać, ale w dużej no i inni powiedzą, że okrągły stół był zdradą, bo nie przyjął niepodległości tak, a wciela w sytuację można było powiedzieć tak, że Fina czy zostaje odsunięty przez referendum de facto od władzy, ale ma tak silną władzę nad armią, że się boją władze polityczne podejmować bardziej radykalnych decyzji dotyczących zmian się boją, że armia znowu przejmie władzę w dużym skrócie tak i od razu takie fakty graficznego punktu widzenia ja ja zrobię przepis, że to niebyły do końca nie ugruntowane ręki, dlatego że w 2018 roku przy okazji trzydziestej rocznicy referendum demokratycznego muzeum 5 i praw człowieka czy, który jest światowej klasy instytucją i posiada wybitne departamenty badawcza też fantastyczny sposób zbiory z okresu dyktatury i też kilku lat sprzed kilku lat po w tym, że muzeum pokazano wystawę poświęconą temu głosowanie referendalne mu ktoś, bo w październiku 81008. roku tam np. pokazano takie odtajnione przez Amerykanów depesze agentów CIA będących wtedy na rezydenturze oczywiście w ambasadzie amerykańskiej, którzy słali takie depesze, że wyniki referendum jednoznacznie pokazują, że zagłosowano na tę opcję nie, czyli nie nie chcę Pinocheta władza chce demokracji i pieszych na już były wyniki jeśli się nie myśleć o pierwszą drogą do czwartej rano nie było jeszcze wiadomo czy inną drogę uzna te wyniki, a także autentycznie uważał, że to jest niemożliwe rzeczy liczącego już nieco dalej co będzie znowu wojsko na na ulicę będzie powtórka z siedemdziesiątego trzeciego roku będzie kolejny zamach stanu i znowu się na ten formacja nie uda do tego pozostaje wojskowi, którzy byli wtedy razem z nim udało się go spacyfikować jakoś doprowadzić do tego rzeczywiście uznał te wyniki referendum więc, więc to, że wojsko chciałoby wyjść czy weszłoby pod egidą Pinocheta jeszcze raz na ulice to myślę, że przynajmniej przez kilka pierwszych transformacji nie było pozbawione były realne realności tak by mogły i tej transformacji ekonomicznej nie było w tej sytuacji ekonomicznej nie było dlatego im się, że nie było kilku powodów po pierwsze, dokładnie to, o czym powiedziałaś, czyli trochę używając, przynosząc koncepcję Jadwigi Staniszkis Kaczyński kontra tam też lekarz uwłaszczenia nomenklatury, dlatego że ta prawica PiS czy to ska, która później się ucywilizowania, bo weszła w ramy demokratycznego procesu ona zawsze była mieszczańska bardzo konserwatywne społecznie bardzo bogata, bo jest krajem zawsze było zresztą krajem wielkich nierówności i zawsze była też bardzo brata na wielkim biznesem związku z seriali pensja, bo takie naturalne środowisko nie po wyjściu z tych ram dyktatury przeszli po prostu na wolny rynek to sami sobie wcześniej stworzyli zresztą w późnych latach osiemdziesiątych genezę mają największe fortuny Chile tak były już prezydent Sebastian Pinera, który był adwokatem prezydentem jest jego i jego wartość majątku wynosi ponad 3 000 000 000USD i on zaczynał jako polityk tylko człowiek, który wprowadza karty kredytowe do czego w latach osiemdziesiątych potem wystawa telekomy w linii lotniczej taktyki i po pierwsze, oni bardzo łatwo przyszłego biznesu po drugie, właśnie to, że armia była jednoznacznie jak i styczna wobec Pinocheta, który został głównodowodzącym sił zbrojnych po transformacji co chcemy w co podejrzewam, bo było oczywiście jeden z warunków brzegowych tego żeby, żeby ta formacja miała miejsce nie musiała mogę się martwić o swój byt, dlatego że jedno ostatnie rzeczy, którą nasze zrobił przed oddaniem władzy było zapisanie w prawie 10% rocznego przychodu z eksportu miedzi to czy jest największą sieć eksporterem miedzi, który co mogą trafiać to budżetu armii, tak więc więc co dziesiąte sześćdziesiąte PS najważniejszego źródła przychodu trafia trafia na konta wojskowy, a do tego dochodzi też jednak mimo wszystko legitymizacja społeczna, bo ponad przecież 4030 parę procent chciało Pinocheta tak nie było jednoznaczne głosowanie, więc to nie jest także tam ich nie nie pobierano też, że to jest aż tak jednoznaczne rzadko jest tak bardzo jednoznaczne, ale z drugiej strony patrzymy na te liczby ofiar, którym mówimy, o których Chińczycy widzieli, bo przecież w tym społeczeństwie można było tak jest inna rzecz jak zrozumiałam też z tej twoje opowieści są do dziś, że tak jest to jest bardzo klasowe tak jak powiedziałeś też klasa średnia wyższa jeszcze wyżej dobrze się czuła przypina trzecie na buntowali się młodzi biedni socjalisty szyki, ale intelektualiści inne tak jakbym to wiedzą, że ropne pragnienia ja bym powiedział, że te podziały klasowe zdrowo, które znamy z Europy one się przynajmniej znacznie częściej pan się do końca przekładają jednak nadzieję, dlatego że np. w siłę ośrodkiem takiego segmentu są bardziej i tak nerwice i to się np. nie zmieniło do czasów obecnie dlatego, że kiedy w 2015 roku wybuchły wielkie protesty, które oglądaliśmy tutaj, które doprowadziły później do całej tej próby zmiany cywilizacyjne donosi zaczyn zaczęły Instituto nazionale, które jest liceum najbardziej prestiżowym liceum w Santiago, w którym Ignacy Domeyko zresztą kiedyś kiedyś wykładał i które jak się słuchało tego co uczniowie stamtąd robili to można było mieć wrażenie, że to z takim jeszcze 0508. korzysta po prostu dobrym tego słowa znaczeniu jest bezczelnie chłopcy głównie chłopcy, którzy zabarykadowali w swoim prestiżowym burżuazyjnym liceum zaczęli rzucać koktajlami Mołotowa policjantów i po prostu wywrócili z tą debaty politycznej, bo jeżeli tak my i w nas w liście pałką przez ostatnie to nawet 50 lat dla niektórych to tak my pokażemy jak mamy Arsenał tak to jest taka to znaczy wydają się mała różnica chcę można było rozmawiać o tym dłużej, że w Chile do dziś ocena tej transformacji w tym wymiarze czy dyktatury, a potem transformacji tak wymierzy politycznym jak i ekonomicznym dzieli społeczeństwo w Polsce jednak cała elita wywodzi się z tego nowego porządku i podział jest w ramach tej elity o w pewnym sensie tak, a w pewnym sensie nie i to jest może słabe wejście do słabych przyczynek do rozmowy, ale znowu tutaj tutaj myślę wszystko sprowadza do tego, o czym powiedział wcześniej, czyli po prostu do zdefiniowania pewnych pojęć co znaczy sukces transformacji albo co znacząco na transformacji była w jego czy cieków ta transformacja skończyła się 2001. roku skończyła się w dwudziestym albo niedokładnie, ale znowu raz, bo nie uchwalono nowej konstytucji no i w pewnym sensie w pewnym sensie Chilijczycy też są podzieleni na temat tej swojej transformacji, ale może też na innych płaszczyznach, dlatego że ja często Lubie Gać takie kary, bo co do co do różnych kart ponad formacja inny właśnie opisywać bez nazywania i gdyby gdyby takie ćwiczenia na przykładzie Chin i polskiej to ono wychodzi bardzo zabawnie, ale też bardzo ciekawie, dlatego że że po sobie wyobrazić taką sytuację, że opowiadamy o kraju, którego nie nazywamy nie wiemy, jaka to jest nazwa jest to kraj, który w, którego mieszkańcy są niewyobrażalnie dumni ze swojego Regionalnego akcjonariusz mu swoich długich tradycji demokratycznych tego mieszkańcy uważają nic się za bliższych kulturowo Europie zachodniej niż cała reszta tego tego pospólstwa, które ich otacza, którzy mają piękne tradycje mieszczaństwa jakieś takie intelektualnej debaty właśnie wewnątrz tego mieszczaństwa, którzy mają mieszczaństwo sprzężone z kościołem katolickim na jej, w którym dochodzi do jakiego przewrotu niedemokratycznego tak to wybaczą im ujmy oczywiście dochodzi do tego przewrotnie demokratycznego to natomiast pojawiać głosy, że ci, którzy nami rządzą nie Demokraci NATO nie są jedni z nas po my wszyscy Demokraci więc, więc ci, którzy są demokratycznie to są zainstalowanie przez tego wielkiego brata z zewnątrz mogą być nasze ceny po bramce na potem robimy taką koalicję bardzo różnych sił ideologicznych, których jedynym spoiwem jest to, że nie lubimy tego nie demo Car tak tego dyktatora czy tej władzy autorytarnej doprowadzamy do transformacji zmiany rządów, które jest ewenementem, ponieważ nie pada w niej żaden rozlew krwi, ale w momencie, w którym już robimy to sprawdzamy demokrację to się okazuje rzeczywiście nic nie łączyło po stronie Demokratycznej tylko niechęć do dyktatora, więc kłócimy między sobą rozpada się to wszystko biznes idzie w kierunku neoliberalnym natomiast ta część niedemokratyczna po cichu tylnymi drzwiami, gdzie za pomocą swoich starych zasobów doskonale się Mości w tym porządku demokratycznym to jakim kraju jest mowa o obu o tylko jest tutaj 1 przepis, bo te te z tym jeszcze państwem to Niewiem, jakby była, ale to taki szczegół to może zrobić w zakresie jak realizacja ale, ale przepis jest inny, dlatego że ja wiem, że te strukturalne podobieństw między polską czy się same nasuwają, a jeszcze tutaj dodam, że w obu krajach był generał ciemnych okularach tak to jest to w ramach wartości mediowej, bo to od razu powiem, bo Jaruzelski kino to byli ludzie, którzy miejska nie różne modus operandi i motywacji politycznej radzenie sobie zostawić za sobą uważam, że to jest niewłaściwe takiego politycznego punktu widzenia to jest znowu na czele z brzegu w pewnym sensie tak, ale też też inaczej i formułujący swoje rządy inaczej postrzegają swoją misję i tak by tak dalej zasiadł jednostkowe kwestiach natomiast nad miastem 1 przepis, który rzeczywiście różni jednych drugimi no to jest kwestia pewnych rzeczy, które byliśmy na początku, dlatego że Chińczycy zrobili 1 rzecz bardzo szybko albo przynajmniej zaczęli robić 1 rzecz bardzo szybko to jest bardzo długa paralela czy bardzo długa wódka właśnie próba oceny transformacji mianowicie oni od razu zaczęli powoli i naprzód w sposób bardzo ograniczonej porządkować swoją przeszłość i w pierwszych dniach tej Demokratycznej prezentowe petycja unijna był pierwszym powinno się demokratycznie wybranym prezydentem tam już zrobiono bardzo silne gesty symboliczne odpoczął od tego, że on swoją inaugurację zrobił na stadionie Narodowym, które było miejscem kaźni był tymczasowym więzieniem natychmiast zaczęto prace nad tą komisją prawdy i pojednania nazwano imienia Religa potem te jest z każdym kolejnym krokiem ja tak roboczo nazwana kaskadą sprawiedliwości zakres tych polityk próbowano poszerzyć naj oczywiście to jest niekończący się spuściłem czy dało się więcej czy udało się szybciej czy to nie było także za bardzo chodziliśmy na palcach wokół tej dyktatury, że może między pierwszą drugą komisją nie musiało minąć 10 lat, ale fakt faktem jest to, że ten proces szybko zaczął się w jaki sposób posuwał do przodu w związku z tym Apropos oceny czy Chińczycy się różnią, a propos tych wskaźników ekonomicznych jedni nienawidzą tego neoliberalizmu inni uważają, że Pinochet naprawdę uratował kraj jest odpowiedzialny za to, że przed komuną przed komuną, ale bardziej chodzi o upadek gospodarczy obrońcą Pinocheta dzisiaj są ludzie, którzy są bardziej agresywni są ludzie, którzy są bardziej konserwatywni, ale tam jest konsensus co do tego czym te społeczeństwa była dyktatura była gigantyczna blizna, która doprowadziła do niewyobrażalnej represji niewyobrażalnej traumy społecznej pani, która gości pani swoją gospodynię czy tak ona się zgodzić taka trauma taka trauma myślę, że tak, bo ona ona kobieta, która mieszka mieszkańcy w Chile, która jest zapisana jest opisana w książce rzeczywiście była poetką reżimu Pinocheta, ale ona też nigdy nie negowała tego, że ci ludzie zmarli nigdy nie negowała tego żyć, gdzie byli torturowani oczy na to uzasadniała nie czyni to żaden sposób lepszymi argumentu, ale to jest jakiś fundament tak, wobec którego nie ma nie ma może przynajmniej tych chyba bym powiedział 80% chińskiego społeczeństwa jakieś wielkiej debaty na ten temat to jest myślę o dobre dlatego, że to jest zabezpieczeniem przed powrotem do autorytaryzmu, bo w momencie, w którym zaczniemy uzasadniać ma morderstwa motywowane politycznie na masową skalę to od tego jest krok to unieważnienie dorobku demokratycznego czy Chińczycy się bardzo różnią są niewyobrażalnie powierzono pojazd zwani mają materiałów na prawicy mają radykałów na lewicy mają taką mało konstruktywną debatę polityczną w tej chwili, ale wszystko jednak obraca wg wewnątrz demokratycznych co do kraju, który przed 17 dyktatury no jest bezcenną wartość, że to jest ciekawe przypomnę państwu Mateusz Mancini jest gościem pierwszego Radia informacyjnego Radia TOK FM jego książką koniec ten czy Chile po PIN-u ciecze chciał porozmawiać o ma klucza ach, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, ale być może będzie okazja, bo już mamy ostatnie minuty, aby trzeba było domknąć te wszystkie transformacje, czyli ten pojawił się ja przywoływała rok 2001. co się udało czy liczy com znów to porównanie może nie do końca ma sens na mnie konieczne jest to, że w końcu się udało odsunąć te partie, które były były były i tych ludzi nic nie zmieniało ostatnie wybory to był zwrot tak jak mówił Mateusz mocniej i bardziej skrajna lewica bardziej skrajna prawica się pojawiła, ale to lewica najpierw zdominowała konstytuantę i ma prezydenta taką gwiazdę można było powiedzieć jednego z tych polityków, którzy stają się sławni poza swoim krajem no bo były spore nadzieje, że właśnie jemu uda się no dokonać gwałtu bardzo głębokiej zmiany w Chile właśnie szczególnie chyba w tych strukturach ekonomicznych, ale politycznych też, bo mówimy o większej emancypacji tak właśnie oprawach większych ma puczu, ale przede wszystkim o zmianie systemu ekonomicznego ten projekt, który stworzyła konstytuanta ostatecznie został odrzucony w referendum wyciąć wyszukiwarkę depesz 3 lata taka pustka co tydzień teraz podzieję trzymali tam dużo odrzucili w referendum nie żartuję oczywiście jest dużo informacji tak mówiłam, że tyle było napięcia i zainteresowania całym procesem trybów fascynujący też odpowiedzieć oprócz transformacji ten proces ostatnich nie mam do kilkunastu czy 2 lat trwały czy całe konstytuuje pisania nowej konstytucji, która była arcyciekawa ja wiem, że to opowiadała w radiu TOK FM, że są powody by ją krytykować, ale jednak niezwykle taka nowoczesna progresywna z nowymi pomysłami też na czasy choćby kryzysu klimatycznego, ale został odrzucony jest teraz 7maja wybory do nowej konstytucji ty ach, w pisarza jest to jest chyba najlepszy sposób podsumowanie na podsumowanie tej rozmowy, dlatego że dlatego, że o nieudanym projekcie konstytucji czy nieudane referendum konstytucyjnym tak jak wspina się rozmawiać niejednokrotnie na antenie i może też krótko powiemy, o co tak naprawdę chodziło bo, bo to nie jest tak, że ja uważam, że można krytykować samą samą treść konstytucja się, że należy szykować formę i należy krytykować wysoka Poznania ona była Night, gdyby przeszła zostałby najdłuższą konstytucją w historii cywilizacji i powody, dla których one powody, które ta konstytucja nie została przyjęta były bieg to często pełnią różnorakie wahały się od takich bardzo pragmatycznych na zasadzie właśnie ona była długa była skomplikowana ona była pełna takich sformułowań, które to jest wada demokracji, której zawsze się mówi chcę dają ludziom coś uzgadniają to to nie jest takie 1 decyzja w Czersku pisać znaleźć konsensus znajdzie się szczegóły pojawiają wtedy nos zrobi się jest znanym chyba najczęściej padające sformułowania tej rozmowie ale, ale tutaj warto głosować, dlatego że pamiętam ten moment, kiedy zaraz po po referendum wrześniowym ubiegłorocznym konstytucyjnymi szedłem do do Radia rozmawiać i rozmawialiśmy o tym dlaczego to nie wyszło i ja wtedy sobie taką diagnozę to zresztą powtarzam wciąż sektor dalej się trzymam, bo myślę, że one najlepszym podsumowaniem tego wszystkiego troszkę może gorzkim, ale intelektualnie niesamowicie ciekawe, dlatego że dla mnie pytanie, dlaczego ta konstytucja upadła jest pytanie o granice modelu demokratycznego, dlatego że Drodzy Państwo ta konstytucja akcjach, czując już od pełnego parytetu na wszystkich szczeblach administracji większych praw dla mniejszości etnicznych odrzucenia tak dominującego neoliberalizmu chce też wielu nie daleko idące te były te reformy było, że nie niewystarczająco radykalnie od lat jest fakt, że napisali, że zasoby surowca są własnością, jakby wszystkich i mają nie mogą być projekt prywaty z chęcią wspomogą wybierz no choćby pokazują jak bardzo w zniuansowany musi być 1 związany dokument musi być konstytucja, ale wracając na takiej stopie relacji państwo obywatel czy i w czymś co od 200 prawie 50 lat w Europie my nazywamy kontra umową społeczną tak jakimś takim ZUS-owskich wręcz kontraktem między władzą obywatelem to ta konstytucja autentycznie chciała to duże tzw. sformowania załoga zbudować odnowa, czyli wprowadzić kompletnie nową napisaną odnowa formę relacji państwo obywatel i pod względem to był projekt niesamowitej zgody rządu Super ciekawy, dlatego że on oprócz tego się rozliczał z tymi resztkami powinno się częstym neoliberalizmem itd. to był bardzo wychudzony w przyszłość mówi o klimacie o zasobach o prawach mniejszości seksualnych takie rzeczy, które w konstytucjach w innych miejscach świata nie istnieją także konstytucje były pisane właśnie 50150 lat temu itd. ciężko je uaktualnić jak na szkodę amerykańską Knighta ta konstytucja była szalenie ciekawa natomiast ona upadła z różnych przyczyn tak powiedziałem moim zdaniem to czemu upadła to właśnie pytaniem czy jesteśmy w stanie w dzisiejszym dzisiejszych czasach w tym modelu demokratycznie demokracji deliberacyjnej, które przecież tak bardzo cenimy w obranie, którego rzucamy na ulicach, które dane jest fundamentalny, żeby pracować z poszanowaniem praw mniejszości, żeby się dogadać, żeby rozmawiać, żeby wykuć pewne rzeczy w debacie w konsensusie czy wewnątrz tego modelu my jesteśmy w stanie dzisiaj przeprowadzić tak daleko idącą zmianę, a coraz częściej będziemy musieli sobie zadawać takie pytania do tego, że te kryzysy globalne, które przed nami stoją będą wymagały radykalnego przemyślenia naszych naszego życia codziennego i wiązek pesymistyczną wizję, że my w ogóle nie podejmiemy nawet tej próby Chile był jakiś tytanicznej wysiłek, ale może mój pesymizm mysz tracimy umiemy w ogóle strukturalnego dyskutowania, ale za koniec cytatu, który napawa może optymizmem kilka dni przed naszą rozmową, bo robiłem wywiad z Martinem Carlosem bardzo znanym argentyńskim reportażystą, który niedawno opublikował nową książkę zbiór reportaży Ameryce Południowej nie Ameryka jak państwo też zrobiłem ten wywiad po to, już jest nazywanie w takim razie ciekawe zapytaliśmy Marcina to samo, bo ja na koniec rozmowy, która była taka właśnie trochę ze skargą szuka życia przecież wprost, że nie był w Polsce, ponieważ był na wózku inwalidzkim okazało, że linię albo lotnisko zawaliły nie mógł dolecieć w nie udaje się rozciągała się Deutsche bank co do Warszawa rozmawialiśmy online i po bardzo długiej wyczerpującej rozmowie ja zapytałem Marcina czy jest coś na co patrzy w dzisiejszej Ameryce Łacińskiej z nadzieją coś co udają ma też rozmawiać wróciłem i tej upadłej konstytucji, która może niedługo pod inną postacią pisze postawić na nowo ją powiedział, że to czym my może dopatrują się pesymizmowi daje nadzieję, że ci Chilijczycy czy mogę ci mieszkańcy Ameryki Łacińskiej to są ludzie, którzy mają w sobie bardzo głębokie i nieustanne przekonanie o tym, że da się świat uczynić lepszym, bo czym warto próbować zrobić oni za siódmą ósmą dziesiątą tak mutacją tego do konstytucji nowe będą dalej próbować topie, dlatego że dlatego, że to jest może takie stereotypowe myślenie w Ameryce Łacińskiej tak Ryszard Kapuściński mówiąc laboratoria świata przyszłości jak powiedział Page sowitą pełno jest dokładnie tak jak Europejczycy moglibyście powiedzieć o tej Ameryce Południowej, ale rzeczywiście to jest miejsce, w którym najwięcej dobrych złych utopi powadze wpompowano wprowadzać w życie, bo tak naprawdę ten rząd jest tutaj jakąś formą topi, zwłaszcza na tamte czasy, ale jeszcze legitymizację demokratyczną mogę to czyniło już bardzo unikatowym on jednak rządził przez 3 lata dużo dobrego zrobił nadepnął niejednemu na odcisk co się potem wszyscy wiemy jak skończyło, ale ja mówię, bo będzie ono wynajęte, bo to było straszne uproszczenie i czasy się zmieniły nie będzie mógł być być nowym jedyne, jakby chciał, ale ja mam takie wewnętrzne już nie reporterskiej intelektualne tak jak interpersonalne przekonanie, że jak wrócimy do rozmowy za 5 lat czy 7 wraca znowu gdzieś tam daleko w jakimś Santiago czy, jakim może Punta del Este Urugwaj czy gdziekolwiek indziej na tym kontynencie ktoś będzie znowu próbował napisać świetne nowo jak możemy się nie uda to jest ciekawe ja przyznam, że nie zdążyliśmy porozmawiać rozmawialiśmy wcześniej może trochę bardziej w tej rozmowie ska poruszam się skupiłam na tym podziale pracy globalnym, którym Ameryka łacińska ach, Ameryka czy Ameryka Ameryka Południowa od dekad setek lat jest po prostu dostawcą surowców to też wyzwanie dla Chile tak jak to przeskoczyć jak nie być tym, który tylko eksportuje swoje produkty rolnicze czy swoje surowce i to jest też trudność transformacji to jest ludność, która właśnie wynika z tego, że Chile nie jest wyspą, ale taką metaforyczną w sporze, bo bardzo szybko się przekonał jako prezydent my nasza rozmowa się materializuje w dobrym momencie do tego żona ma miejsce prawie dokładnie rok od momentu kiedy, bo został prezydentem wygrał wybory zgodnie z 2000 wysoko pieszego młody prezydent szkolimy to trzydziesto, kiedy Polaków już siedmioletni także miał 6 lat jak objął objął urząd na jego notowania przed przejściem do studia spełniającej figi są przychodnia dobra, bo 64% cieków Gorce ocenia bardzo że, a z wieczystym rozkładała PC w ramiona bardzo źle bardzo źle one trochę nie ma już takiego rządu dusz powiedzielibyśmy, zwłaszcza tego progresywnego w ciągu roku wymienił 1224 ministrów z różnych przyczyn ma bardzo słabo rozwijających się gospodarkę, bo ona miała rosnąć w tempie 3% PKB wg prognoz Międzynarodowego funduszu Walutowego teraz już widać, że to będzie maksymalnie 2 ma bardzo, że problemy z przestępczością zorganizowaną co jest o tyle ciekawe przyjrzeć się tego problemu nie było co jest ewenementem relatywnie do innych krajów Ameryki Łacińskiej i na południu, bo też tam nie było tych eksportu brzydko powiedzieć wysoka in kokainy tak tak zwyczajnie świecie co ta przestępczość układ ma duże dużo dużo organiczny związek z przemytem ludzi z ruchem migracyjnym toczyły, ale to znowu zwiększa się wątek natomiast już kończąc kończąc psy wątek Bończa Bojić pamiętam miał taki bon Mot, który pewnie państwo też pamiętać, bo on był niesamowicie pragnę kolejny tak miesięcznych wychowano tak bezrefleksyjnie powtarza my wtedy i rozprawia się z tym wciąż chce on powiedział, jeżeli IS czyje było kolebką neoliberalizmu to my dopłacimy do tego, żeby stało się też jego grobem w tej chwili niestety mało tego, że nie stało się grobem to jeszcze mogę dalej idzie w kierunku cmentarza tak monitorują 7maja wybory do konstytucji ma nadzieję, że się słyszymy z Mateuszem emocji nie ma w tym czasie w tzw. między czasem zachęcam państwa do sięgnięcia po jego książkę koniec Tęczy Chile po pilocie c wydaje się niezwykle ciekawą i pobudzającą do myślenia bardzo dziękuję za rozmowę Mateusz Macy ni autor tejże był państwa gościem dziś wieczorem a Zwiń «

O dyktaturze (neoliberalnej), transformacji i Janie Pawle II, czyli "Koniec tęczy" w Chile

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Sprawcy wypadków drogowych w 2023 r

Jutronauci: Nadchodzi fala renowacji i ocieplania mieszkań

"Bon energetyczny" i inne kłopoty rządu

Rozliczenie PIT. Ostatni dzwonek!

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL